Ф.М. – Я очень рад, что ты обладаешь таким превосходным даром предвидения.
A. М. – Я же восточный человек! Теперь послушаем Василия Васильевича.
B. Д. – Фиксация того, как, в какой абстрактности осознается бессмысленность противопоставления и необходимость взаимоперехода и тем самым онтологизации, есть, на мой взгляд, реальный фундаментальный механизм человеческого познания. Констатация этого очень важна, чтобы отличать так называемую объективность, онтологическую сущность и реальное познание, то есть понимание того, что эта онтологическая сущность сама есть результат соответствующего познавательного практического действия. Это очень важно и для психологии. В чем дело? Мы сейчас говорим об абстрактных схемах, но в любом психическом акте обязательно есть такая реальная схема. Внутренний механизм любого элементарного действия субъекта является онтологизацией. Правда, при одном условии, что онтологизация суть инверсия – переворачивание. Как говорил Эльконин, то, что является моделью, становится как бы объектом, существующим вне познавательного процесса. Все дело в том, что объединить дискретность и непрерывность как противоположности, временное и пространственное можно лишь в процессе, когда сукцессивное становится симультанным. Вы можете в едином акте воспринимать расчлененное как целостное. И лишь в этом смысле расчлененное в вашем акте познания вы потом получите в результате. Вот почему мне кажется, что в изучении реальных процессов, при котором человек имеет дело с дискретностью и непрерывностью и ощущает бессмысленность их противопоставления друг другу, оказываются хвостики самой симультанизации. В чем таинственность симультанности, и что говорит о таинственности? Весь смысл таинственности во времени преодоления пространственной последовательности. Вот, как ни странно, до чего мы дошли в своих абстрактных разговорах, – к каким-то глубинным данным уже не абстрактного познания, а к сугубо индивидуальным реальным субъективным механизмам, к существованию того, что мы можем назвать одушевленным. Ведь кажется, что при симультанности уничтожается время, а я утверждаю обратное.
A. М. – Внутри симультанности содержится время.
B. Д. – Да, и благодаря пространственности является не способом развертки, а способом существования. Это одна сторона дела. Теперь я могу, видимо, представить твой подход следующим образом. Что такое, кажущееся порой безумным, представление о психике без человека? На своем языке, может быть, совершенно нестандартно ты всегда пытаешься найти в натуре, то есть в природе такие способы взаимодействия, взаимосвязи, которые являются стихией последующего субъективного отправления. Ты говоришь, что эта глобальность-целостность должна конструироваться, оформляться в процессе перехода. Дальше ты добавляешь, что эта глобальность имеет такую же степень абстрактности, как глобальность возможного, приводящая к упорядочиванию, структурированию. Это есть везде: у нейронов, атомов, молекул и т. д. И ты говоришь, что уже в самих вещах как таковых существует такой образ, который может быть описан в категориях…
A. М. – …как возможность психического…
B. Д. – Да, как возможность психического…
A. М. – Не как психическое, а как возможность.
B. Д. – Как вы помните, я многократно говорил, что подлинным основанием возможности появления психического является соотношение категорий возможности и действительности. Я не знаю, совпадает ли это с представлением о глобальности и упорядочивании. Это вопрос другой. Но такое основание есть. Тогда, конечно, можно сказать, что такой пласт действительности есть без человека и без животных, то есть без субъекта. Но выделение этого пласта, оформление его в особом виде бытия и приводит даже не к предпосылке, а к существенному основанию психики. И, следовательно, если в природе есть такой пласт, обладающий соответствующими характеристиками, которые надо знать во всем многообразии их проявления, то, следовательно, есть какая-то часть природы, которая делает для себя самоцелью превращение одного в другое и без субъекта. Это осуществляется тоже, видимо, в нейронах и других природных образованиях без человека, без животных. При этом тоже происходит превращение глобальности в упорядочивание, структурирование. Но если это есть существенное основание психического, значит, нужно ответить на такой вопрос: за счет каких средств жизнедеятельности растения, животного и человека и через них осуществляется этот процесс? Если мы признали, что этот процесс происходит и для субъекта, а субъект производит это же превращение в этих же природных явлениях, то возникает вопрос: мы нашли основания этого уже психического, нужно дойти до конкретных отправлений, когда это основание стало собственно психическим?
A. М. – Да, действительно!
Ф.М. – Разве это возможно? Но, товарищи дорогие, вы вначале взяли абстрактные понятия целостности и дискретности, и хотите, чтобы из них возникло психическое…
B. Д. – Итак, превращение глобальности в дискретность у субъекта – это особая действительность в отличие от тех превращений, которые происходят в веществах неодушевленной природы. И тогда я могу сказать, если я тебя правильно понял, что вопрос «науки психологии» состоит в следующем: в чем, в какой форме существуют эти средства субъекта, которые позволяют ему через себя реализовывать превращение глобальности в упорядочивание? Я так понял. И я добавлю следующее. Можно сказать, что все это присутствует на определенных страницах «Философии природы» Гегеля. Рассуждая о механике, он говорит, что некоторые механические свойства природы уже обладают возможностью идеализации. Помните? Снятие для него есть стихия идеализации.
Ф.М. – Очень хорошее выражение.
В.Д. – Снятие. Гегель интересовался следующим. В чем животное, обладающее потребностью крика, – в себе самом, окружающей природе, – осуществляет такое снятие, то есть идеализацию? А затем и человек – как орудие, существо такой идеализации снятия. Давайте продолжим. Эта идея очень интересна. Идеализация находит свое чистое оформление, завершение в общественной природе человека. У человека происходит лишь процесс поиска новых средств идеализации. Следовательно, идеальное, идеализация лежит в основе все-сущего и оформляется во всеобщей сущности человека. Гегель не такой дурак, чтобы считать, что в химизме есть чистая душа, но он говорит, что это лишь возможность души: переход от механизма к организму и т. д., постоянная конкретизация средств и способов идеализации от механизма до организма и души. Вот это и называется принципом предметности. Идея онтологической основы, то есть досубъектной основы того, что называется психикой. Ты предлагаешь конкретный ход: надо узнать вне психологии своеобразие того вида превращения глобальности в дискретность, в котором переход из одного в другое осуществляется посредством симультанизации и который уже есть возможность и предпосылка возникновения психики. В чем ты упрекаешь всю традиционную психологию? Она не исследует онтологических основ психики. В этом смысле, ты говоришь, в мышлении вы должны найти перевод глобальности в упорядочивание.
A. А. – Можно сказать, что помимо мышления нужно найти еще мышление.
B. Д. – В восприятии имеются аналогичные проблемы. Это и есть проблема предметности. Внутри какого процесса, или какой процесс реализует существующий в определенной форме субъект, чтобы придать ему структурированность восприятия? Я постоянно упрекаю Зинченко в том, что он пытается исследовать некоторые механизмы движения глаз и не задается вопросом, что в этом предметно, а что стоит за этим внесубъектно?
A. М. – Они изучают движение как движение, чистое движение.
B. Д. – Да, какой пласт геометрических преобразований осуществляет это субъектное движение глаз. Давайте послушаем, как Аршак расскажет о путях конкретной разработки этого общего положения о том, что есть внесубъектное, внечеловеческое, природное основание, благодаря которому становится возможным возникновение явления психического отражения в мире как явления структурирования, упорядочивания и которое в данном случае является, я не боюсь сказать, онтологической предпосылкой субъектных психических отправлений. Но с одной оговоркой. Все-таки, если эта идея интересна, то нужно вернуться к «Философии природы» Гегеля.
