В.Д. – Пока, да. Мне во всяком случае. Все логически проработано.

А.М. – Я специально начал издалека, но главное – речь идет о явлении психического отражения.

A. А. – Мне кажется, что это самое «нечто» и есть психическое, неосознанно фиксируемое нами с самого начала.

B. Д. – Это декартовское понимание.

А.М. – Да, это декартовское основание, но я прошу вас не сводить к первичности психического, иначе разговор у нас не получится. Я отлично осознаю, что это одно из возможных представлений о психическом. Сегодня я постараюсь дать вам другое представление.

Итак, внутри большого движения «нечто» есть частичное движение психического. Здесь не столь важно, что первично, а важно принять, что это «нечто» и психическое есть реальности, как объекты вне нас, которые мы и исследуем. Значит, первое, есть психическое независимо от того, как мы его принимаем – как первичное или нет. Второе, необходимо принимать психическое как реальность и посмотреть, как становиться возможным его образование, становление в мире. Третье, кроме реальности самого психического следует признать, что есть реальность и допсихическая, то есть природа – материальность. Здесь я время и материю рассматриваю в единстве, как сержант, который дал задание роте копать «от забора до обеда». Четвертое, принимается, что в самодвижении сущего психическое является завершенной формой этого движения. И самое главное, пятое, – в отличие от выше сказанного, так или иначе известного из истории философии, – осознание того факта, что в любой схеме осмысления психического обязательно подразумеваются человек или животное как обладатели, носители психики и, следовательно, как объекты ее изучения. То есть человеческий образ мышления отождествляет психическое с его носителями, делая их объектами изучения психического, отправной точкой его изучения.

Известно, что человек является мерой вещей. По аналогии с этим и при изучении психического он также выступает как его мера, и изучение психического начинается с человека. Но правомерно ли изучать психическое, основываясь на данных, которыми владеет человек в форме продуктов этого же изучаемого – психического процесса?

Ф.М. – Я понял, что до тех пор, пока, хотим мы или не хотим, мерой психического мы делаем человека, его способ мышления, чувствования и желаний, то есть его собственную душу, мы не имеем права говорить о психическом постольку, поскольку уже эта особенная форма исключает всеобщее.

В.Д. – Это известный парадокс: где в содержании особенного критерий характеристик всеобщности?

A. М. – Вот почему, не имея характеристик всеобщего в содержании особенного, при изучении психического мы всегда будем иметь дело только с феноменами. По этой причине психология и остается феноменологической наукой.

B. Д. – Правильно! Это давно известно, и в философии обсуждался этот тезис.

A. М. – Да, но где выход из этого порочного круга, из этой парадоксальной ситуации? Сейчас я попытаюсь указать выход, отличный от существующих. Предлагаю его на ваш суд.

B. Д. – Это частный случай, и так ясно изложено, что даже нам понятно.

А.М. – Я стараюсь… Ведь мне теперь уже пятьдесят лет… Я знаю, Василий Васильевич считает, что теория деятельности указывает путь выхода из этого тупика, так как психика в этой теории рассматривается как развитие предметной деятельности, как историческое деятельностное образование. А Толя Арсеньев скажет о человеке как универсуме и т. д. Но и в том, и в другом случае человек по-прежнему является точкой отсчета, исходным началом, «владельцем» психики.

Ф.М. – Конечно, так и должно быть.

A. М. – Но я постараюсь показать, что для понимания возможности становления психического в природе и обществе необходимо начать исследование без включения в него человека, так как человек выражает не процесс становления психического, а является носителем продукта этого процесса. В любых существующих учениях о психическом обязательно объектом исследования имплицитно являются человек или животное, они – в основе любого теоретического анализа психики. Отсюда вытекает необходимость выхода за рамки таких представлений о психическом и поиска новых оснований понимания психических явлений и особенно понимания становления природных оснований психического отражения.

B. Д. – Может быть, это обусловлено тем, что мерой всего является сам человек?

A. М. – Да. Но человек является мерой относительно всего, кроме процесса становления психического, потому что психическое человеку дано в форме продукта этого процесса или в форме психических феноменов. Сейчас речь идет о том, возможно ли исследовать становление психического как явления, не прибегая к уже готовым данным человеческой психики. Кстати, и все генетические исследования также основываются на данных человеческой психики.

B. Д. – Разве это не открывает большие возможности для изучения психических феноменов?

А.М. – Да. Открывает возможности изучения феноменов, но закрывает возможности изучения генезиса самого психического как возможности порождения психического отражения и особенно закономерностей процессов этого отражения, с продуктами которого имеет дело человек-исследователь.

Ф.М. – Человек – это такая забавная штука, которая осуществляет себя через бесконечность, через всеобщее, вечное, непреходящее. Человек – это форма осуществления бесконечности.

А.М. – Феликс, это ты дал характеристику сущности человека, универсальности его сущности. Все это правильно. Но сейчас я говорю не о сущности человека внутри всеобщего, а о сущности способов его мышления, его исходных возможностях.

Ф.М. – Разве это две разные сущности?

A. М. – Да. Первая – сущность человека внутри всеобщего, а вторая – сущность способа мышления как возможности реализации этого способа мышления. Я уже говорил о втором – о способе мышления, о его ограничениях при познании собственных законов процесса в начале его становления. Сущность мышления в том, что оно ограничено. Иначе мышление сливалось бы с бесконечностью всеобщего.

B. Д. – Скажи, Аршак, какую проблему ты перед нами ставишь?

A. М. – Известно, что формальная логика имеет дело с уже готовыми логическими конструктами и совершенно не касается онтологических проблем логики, которыми занимается, по Гегелю, «наука логики». Аналогична формальной логике и психология, которая берет феномены и изучает их. Значит, должна быть «наука психики», которая в отличие от психологии изучает онтологические вопросы образования психики как возможности, а не как уже ставшего явления. Мне кажется, что я и пытаюсь сформулировать онтологические основания «науки психики». Именно поэтому становится необходимым отказаться от исходных глубоко эмпирических оснований человеческого образа мышления о процессе психического отражения посредством данных уже законченного процесса.

B. Д. – Мне кажется, я уловил смысл того, что ты сказал. Ты не мог бы другими словами описать различие между психологией и «наукой психики»?

А.М. – Так как мне не удалось освободить вас от общепринятой схемы связи психики и человека и их обязательного совместного анализа при изучении психического, я вынужден был приводить вам хорошо знакомое различие формальной логики и «науки логики», чтобы подчеркнуть, что первая имеет дело сданными – феноменами логики, а вторая имеет дело с онтологическими основаниями логики как явления в мире и возможными основаниями его становления. Я старюсь показать возможность изучения становления психики на ее природных основаниях, а не на основе данных носителя психики – человека. Если сказанное стало понятным, то естественно возникает вопрос: а что из себя представляет эта так называемая «наука психики».

А.А. – Аршак, ведь вне человека психологии нет.

А.М. – Значит, мы не понимаем друг друга. Василий Васильевич берет деятельностную основу психики, Михайлов – культурно-историческую сущность психики, а ты, Толя, берешь, кратко говоря, религиозно-мистическую особенность психики. Во всех этих случаях человек как носитель психики везде присутствует, то есть в этих, да и в других случаях нет онтологического основания возможности порождения психического в мире. Самой возможности его порождения. Значит, «наука психики» выражает не разные степени освобождения человека и образования его психики, а полагание психики или психического отражения как явления природы независимо от того, в каком субъекте и каких исторических условиях в субъекте оно формируется. Поэтому я и говорил, что человек эмпирически ограничен в понимании основ порождения психического, поскольку он имеет дело с уже готовыми данными происходивших психических процессов и оперирует их результатами.