Ф.М. – Я очень жду, когда ты раскроешь сущность онтологичности. Историчность философски не излагается как смена различных культур – это не историчность.

А.М. – Да. Ты просто сейчас даешь более богатое содержание историзма, но все равно при этом человек остается носителем психического, а вот это для меня неприемлемо.

Ф.М. – Если мы отбросим историчность и предметность, тогда у нас останется возможность рассмотрения становления самого человека действительно онтологично, то есть в том смысле онтологично, что формирование того, что мы называем развитый, неразвитый, восточный и т. п. оказывается только одной из форм бесконечного бытия самой природы. Вот такую онтологичность я понимаю. Но я хотел бы услышать от тебя не о становлении нашего способа мышления о сущем, а рассуждение о сущем.

А.М. – Мы должны договориться, что речь идет об основаниях психики, а не о ее проявлениях. Я говорю о возможности человеческого способа мышления о процессах психического отражения.

A. А. – У меня вот такой вопрос. Я не совсем понимаю задачу, цель такого подхода. Зачем это нужно?

B. Д. – Зачем мир без человека, ты хочешь спросить? Мне кажется, Аршак исходит из того, что всякому началу есть конец. Он хочет преодолеть рассмотрение начала с конца. Найти такие основания человека, в которых человека еще нет. Это опять Декарт, если мы говорим о мышлении, следовательно, то, что вне мышления, должно быть по природе тем же самым.

Ф.М. – Я бы все это представил себе следующим образом. Во всех случаях, когда речь идет о психике или о сущем, заходит речь о той или иной особенной форме. Сама основа этой особенной формы заложена в способе человеческого мышления, и для того, чтобы понять сам способ этого мышления, нужно выйти за рамки этого особенного. В данном случае таким гарантом становится вся человеческая история. Следовательно, для того чтобы иметь возможность взглянуть на человеческое бытие в культурно-исторической форме, мы должны найти некие основания, предпосылки, которые в себя уже не включают не только отдельные исторические формы человеческого бытия, а именно самого человека как нечто. То есть надо «ткнуть» пальцем в такое, что было бы обесчеловеченным.

А.М. – Это невозможно.

Ф.М. – Да, оказывается, «тыкать-то» не во что. Все равно все будет через меня. В этой невозможности у меня есть выход. Я его знаю. Я могу его предложить.

А.М. – Через изучение истории?

Ф.М. – Не просто истории. Я могу предложить особый способ «тыканья».

А.М. – А Арсеньев предлагает другой способ «тыканья». Ты даешь мне право предложить своей способ «тыканья»? Это и есть то, чем я занимаюсь сейчас, излагая свои мысли об изучении психического отражения. Для этого мы сегодня и собрались.

Ф.М. – Правильно. Значит, то, что ты собираешься нам рассказать, есть другой способ «тыканья».

А.М. – Да. Именно это я собираюсь рассказать. Что касается вопроса Толи, зачем рассматривать психическое без человека, я отвечаю: для того, чтобы глубже понять природные основания психики, а затем опять вернуться к человеку.

Ф.М. – Значит, мы договорились до того, что мы осознаем тот факт, что любой предложенный способ рассмотрения оснований теоретизирования по поводу сущего всегда будет способом человеческим. Это первое. Второе, мы договорились, что Аршак не претендует на исключительность в этом вопросе. Он только предлагает другой способ «тыканья».

A. М. – Нет, речь идет не о том, что без человеческой формы мышления можно что-то понять, а о том, что для понимания психического надо найти такой способ теоретизирования, который не основывался бы непосредственно на данных психического отражения. Чтобы понять психическое как природно обусловленное явление; чтобы понять, как возможно порождение психического способа отражения в качестве природного явления наряду с другими природными явлениями, необходимо освободиться от такого исходного основания.

B. Д. – Можно мне сказать? Я никогда не понимал термин «объективное знание». Сейчас на марксистском семинаре об этом можно говорить. Да, есть «объективная действительность», но для меня всегда было нонсенсом «объективное знание». Причем часто цитируют Ленина и доходят до такого абсурда, что спрашивают: до человека земля была или нет? Нельзя сводить проблему объективности к существованию «нечто» независимо от человека тогда, когда объективность – это особый способ фиксации человеческого содержания человеком.

A. М. – Да. Это все верно, но способы фиксации человеком могут быть различными. Сейчас речь идет именно об этих разных способах применительно к различным подходам в понимании психического, а не о мышлении вообще.

B. Д. – Давайте снова сделаем акцент на этом моменте.

А.М. – Если бы мы согласились с тем, что можно искать способ исследования вне человеческого, то это был бы абсурд. Речь идет о другом начале.

Ф.М. – Философы в большинстве своем с человека не начинают. Вся философия начиналась с вопроса о сущности, о сущем, но не о человеке.

А.М. – Феликс, я имею в виду не философию как учение, а учения философов о психическом отражении, где они исходили из данных готовой психики человека. Об этом идет речь, а не о том, что брали в основание философии сами философы.

Ф.М. – Вы хотите говорить о бесчеловечном мире? Простите меня, но это ерунда! Вы хотите говорить о человеческом восприятии? Вы все равно будете говорить о тех же самых исторически предметных формах становления человека.

A. М. – Ты хорошо сформулировал понятие становления человека.

B. Д. – И через становление человека в его всеобщности вы раскрываете подлинную всеобщность сущего. С этой точки зрения, нужно начинать не с позитивистско-натурального мира, а с категории мышления, в которой фиксируется всеобщность бытия. У вас нет критерия всеобщности сущего, если вы мне доказали, что нечто сущее стало категорией мышления. Наличие некоей категории мышления есть указание для философа на то, что это момент самого бытия.

Ф.М. – Правильно! Вот это я и сказал Аршаку.

В.Д. – Так называемые материалисты и являются натуралистами и натурфилософами.

A. М. – Я это отлично понимаю.

Ф.М. – Любая попытка иного истолкования оборачивается натурфилософией.

B. Д. – Кстати, естествоиспытатели пытаются найти всеобщность. Нечто сходное происходило в химии, физике, физиологии и психологии.

А.А. – А почему натуралистическая позиция – плохо?

Ф.М. – Кто сказал: плохо? Мы говорим: не плохо, а невозможно.

А.М. – А почему? Василий Васильевич мышление поставил в центр, который и определяет сущее. Когда я говорю, что человек всегда берется изначально, я имею в виду не то, что человек в центре, – мышление его в центре.

Ф.М. – Мы уже договорились, что есть банальность, что нельзя выскочить за пределы человека, о чем бы мы ни говорили. И Аршак сказал правильно, я с этим согласен. Я хочу предложить вам человеческий способ полагания сущего, отличающийся от тех, в которых за основание берется человек. Понятно, что Аршак снова будет говорить, что и здесь есть человек, не об этом сейчас идет речь. Аршак не хочет в качестве основания дальнейших рассуждений брать человека, его мышление, его деятельность и т. д. Василий Васильевич сказал, что когда берется материя, то есть до понятия, – это уже особенная форма рефлексии на частный случай. Вот и все, больше ничего.

В.Д. – Это кардинальнейшая проблема всего естествознания, а также психологии.

Ф.М. – Аршак обещал довести понятие мышления не до частного случая, когда мы говорим о материи, деятельности и т. д. Аршак берется довести до понятия мышления другой частный случай. Не тот, о котором говорил Василий Васильевич, говорили Маркс, Гегель и другие корифеи, а некоторый другой случай. Вот об этом другом мы и хотим послушать.