– И сегодня Украина начинает играть роль Польши в прошлые века?

– Может быть, это очень интересная роль, но мы проиграли, так что можно учиться на наших ошибках.

– С вашей точки зрения, Украина ближе к Европе или к византийской традиции?

– Мне трудно судить, я здесь не имею никаких инструментов, чтобы это почувствовать, измерить. И в самой Украине есть плавный переход от Западной Украины к Восточной Украине – они очень разные, и в мышлении это тоже есть.

С кинооператором Петром Собоциньским, 1971 г.

– Но это именно плавный переход…

– Я бы сказал, что мне бы так хотелось, а это уже не объективно, конечно, мне бы хотелось, чтобы Украина была ближе к Западу, например как Греция, которая тоже в таком же неясном положении, но она от Запада взяла довольно много. И мне кажется, что от этого она стала богаче, стала лучшей страной, чем если бы она имела корни только в Византии. Но только с XIX века усилилось это влияние Запада на Грецию. И до сих пор эта страна в Евросоюзе как будто полностью не вписывается в этот мир. Значит, она немножко чужая.

– Из-за того, что она больше турецкая ментально?

– И турецкая, но и византийская.

– А вы думаете, там остался византийский дух?

– Очень сильный. Мне кажется, очень сильный. Он и в православии, и в мышлении, и в языке. Он там есть.

– Украина должна больше Европе или Европа Украине?

– Трудно сказать. И то и другое, как мне кажется. Неизвестно вообще, что сейчас нужно Европе, потому что момент переломный и мы не знаем на самом деле, куда Европа может дальше пойти. Потому что появились эти популистские тенденции, в Европе страны начали ссориться между собой, как было раньше, до возникновения Евросоюза. Наши достижения казались уже полными, а сейчас надо будет, может быть, сделать шаг назад, надеюсь, только шаг, а не два шага. И в этом смысле я бы очень хотел, чтобы Украина была частью Евросоюза, и таким образом и экономический, и духовный потенциал Европы стал бы гораздо выше. Но насколько это реально, мне трудно сказать.

– Давайте вернемся в 1945 год. Была ли альтернатива у Польши остаться западной страной?

– Ну, это не от нас зависело, и, конечно, альтернатива была в течение Тегеранской, а потом и Ялтинской конференции. Но мы, к сожалению, там не остались. Тем более интересно, что было очень вероятно, что Греция могла бы быть частью советского лагеря. Грецию удалось от этого спасти, но нас не спасли.

– А как был настроен польский народ?

– Ну, все было однозначно, все хотели, чтобы мы дальше жили в нормальных европейских условиях. Люди себе не представляли даже, что у нас будут колхозы – это был такой символ, что мы будем похожи на Советский Союз.

– А Армия Крайова была влиятельной силой в этот момент?

– Очень влиятельной. Но она, к сожалению, в определенный момент должна была остановиться и исчезнуть.

– И что произошло с теми, кто был в ней?

– Многих выдающихся людей потом коммунисты преследовали. И самое горькое, что преследовали патриотов. Особенно преследовали тех, у кого были великие заслуги в борьбе против немцев. И до сих пор это проявляется, людей, которые боролись против немцев, обвиняют в недостатке патриотизма, потому что они были антикоммунистами, конечно. Ведь Польша в течение войны и после семнадцатого сентября, после Катыни, была очень антикоммунистической, это началось в 1920 году. Польский рабочий очень не любил Советский Союз.

– А о Катыни знали все в советское время или нет?

– Мне кажется, вся интеллигенция знала. И народ тоже слышал об этом. Были люди, которые надеялись, что все-таки это сделали немцы, но таких было меньшинство.

– Армия Людова была чем-то значительным?

– Насколько я знаю, не очень. Но она тоже была не на сто процентов подчинена коммунистам. Была борьба, чтобы их подчинить.

– А каким образом Советскому Союзу удалось в 40-е годы изменить курс Польши фактически руками поляков?

– Ну, не до конца руками поляков, все-таки в страну вошла огромная советская армия, и это они наводили здесь порядок. Генерал Серов[10], начальник КГБ, давил на Польшу, он возглавлял все акции, он решал, кого депортировать, кого «закрыть», кого послать в тюрьму. Хотя, конечно, была группа поляков, которая уже в 1920 году хотела, чтобы свободная Польша, после Первой мировой войны, присоединилась к Советскому Союзу. Но это было абсолютное меньшинство – люди, которые себя не чувствовали по-настоящему поляками, как маршал Рокоссовский[11], который был сильно русифицированным в своем мышлении и хотя и говорил, но плохо, по-польски. Он, может быть, пусть по-своему, чувствовал себя поляком. Но поляки его как своего не воспринимали.

– Какова роль религии в коммунистический период? Польша была исключением в соцлагере?

– Ну да, но это с XIX века началось, это важно не забывать, что в XIX веке не было ассоциации, как мы говорим, трона и алтаря, то есть церкви и государства, что, когда Польша была разделена, костел был своеобразной духовной властью народа. Во всей Польше. И это тоже важно, потому что очень часто люди с востока забывают, что Польша была разделена между тремя странами, и влияние австрийцев и пруссаков было совсем другим. Это были западные страны, с западными структурами, западной юриспруденцией, западными обычаями. И это было очень важно для нашей жизни. Русская часть была хуже развита и была под худшим управлением – русская администрация была гораздо хуже, чем австрийская или прусская. Мы, к счастью, имели людей, воспитанных по-другому, хороших хозяев (это все было в двух западных частях Польши). И только одна часть была под русским влиянием.

– И костел объединял все эти части?

– Конечно, объединял очень сильно и это делали костел и культура. И вы знаете, это не только у нас так было. Вот неизвестно, кто объединил Италию – можно сказать Гарибальди, а можно – Верди. Джузеппе Верди со своими операми, которые были музыкой, объединившей Сицилию и Пьемонт. То же самое можно сказать о Вагнере, который сыграл огромную роль в объединении Германии. Эти страны не были объединены. А у нас такая же роль у Шопена, Мицкевича и т. д., хотя, если посмотреть, то Мицкевич был «-вич», а значит, он был из Литвы. Мы сегодня скажем: без сомнения, он поляк, но никогда в Варшаве не был и Корону не считал своей родиной, он был польскоязычным литовцем. Это сегодня уже не понятно, но это так. А Костюшко, а все эти фамилии на «-о» – это были русинские фамилии. Они были полонизированы, но они дети этой земли, мы должны это признать.

– Но они русины?

– Русины в Речи Посполитой. Носители русинские польского языка, но, безусловно, русины.

– Итак, церковь, которая состоялась в XIX веке, усилилась в начале XX, а потом после 1945 года…

– Да, но потом… прежде всего, не забывайте, была немецкая оккупация. Церковь сыграла тогда огромную роль. Знаете, начиная с того что больше всех пострадали священники. Немцы убили больше священников, чем учителей, инженеров или врачей.

– При том, что немцы были тоже католиками или протестантами…

– Да, это так, но гитлеризм вообще был языческим. Нацисты ненавидели христианство, еврейское христианство, хотя и не признавались в этом, но все окружение Гитлера было абсолютно языческим. И знаете, почему им Вагнер так нравился, потому что это протогерманские культы. А христианский сентиментализм – это то, чего Гитлер не выносил, считая, что это слабость, еврейская сентиментальная слабость. Так что немцы преследовали костел очень сильно в годы войны. А костел очень помогал, и, к счастью, как католический костел, имел поддержку за границей. И Гитлер здесь вынужден был поступать осторожнее, хотя много епископов и огромное количество священников было в концлагерях, расстреляно, убито. Так что костел вышел из войны уже как герой.