Терроризм – это когда меньшинство пробует добиться своих целей насилием. И это во всем мире так – в таких условиях появлялся терроризм. Убийство министра Перацкого – это было убийство человека, который искал компромисс. С этой точки зрения, мне кажется, плохая политика – доводить до конфликта, до более горячего противостояния. Ленин тоже говорил, что ненависть, как мотивация, сильнее любви. С другой стороны, что мне кажется очень интересным и об этом не надо забывать, великие русинские семьи, которые жили в Украине, уже в конце XIX века начали чувствовать, что что-то во всем этом есть фальшивое – они живут в польской культуре, а надо приблизиться к русинской культуре. И Шептицкие, и еще несколько семей, которые пошли на униатскую греко-католическую литургию, начали пользоваться украинским языком. Возникла идея, что так вырастет украинская элита. Но этого было слишком мало, слишком поздно, недостаточно глубоко и поэтому это не дало результата. Хочу сказать – и не только я так думаю, – что и Бандера выбрал неверную политику, и эти люди, хотя, может быть, изобрели и правильную политику, но слишком поздно и не в тех объемах, которые были нужны. Поэтому и не удалось помириться.

Петлюра же, на мой взгляд, был, насколько я знаю, может быть, самый надежный политик, но это было на предыдущем этапе истории. Я напомню, что был момент, когда Пилсудский извинялся перед ним за то, что не успел сохранить Украину. Но я также помню, что Пилсудский был против мнения большинства поляков: он хотел, чтобы существовала самостоятельная Украина, там, за Львовом, которая была бы в какой-то степени ассоциирована с Польшей. Но он хотел, чтобы Львов был чисто польским, как позже и случилось.

– Но чудо на Висле произошло благодаря тому, что как раз поляки и украинцы были вместе?

– Ну конечно. Это было великое счастье, к тому же немножко помогла Франция.

– Франция помогла опять же поляками?

Впервые в России. Сочи, 1958 г.

– Ну нет, де Голль[4] тоже был тогда в Польше, и Вейган. Вейган – генерал, который, по легенде, был сыном Шарлотты Бельгийской, вдовы Максимилиана Габсбурга, императора Мексики. Но официально великий генерал Первой мировой войны Вейган считался сиротой.

– Польша смогла еще в 1920 году получить Киев, а потом…

– Ну да, но никто не говорил, что Киев – для Польши, говорилось, что это было сделано для будущей Украины. Но поляки надеялись, что будет Украина, которая снова согласится на какую-то ассоциацию с Речью Посполитой. Пусть и на каких-то новых условиях. Условия XVIII века были уже совсем не актуальны.

– Почему два народа – поляки и литовцы, – которые были все время вместе, даже в 1863-м, почему эти народы разошлись в 1919 году и произошла катастрофа?

– Там поднял голову, я не хочу сказать, что национализм, это звучит как критика, но что-то произошло, они дозрели до самостоятельности. Литвины очень сильно полонизировались, и это как в браке – нельзя сказать, что поляки что-то делали силой, потому что было наоборот: возглавляли Речь Посполитую литовцы. Но польский язык был более развит в те времена. Польская культура была более богатой, и они полонизировались очень легко и глубоко. Были времена, когда людей, которые владели литовским, в Литве было очень мало. Но они хотели заново найти свою национальную идентичность. Возьмите Оскара Милоша[5], того, первого Милоша (второй стал нобелевским лауреатом).

– Чеслав Милош[6]…

– Да. А его дядя был послом независимой Литвы в Париже. Он вообще не говорил по-литовски, но при этом не хотел, чтобы Литва была с Польшей. Так что это тогда еще проявилось – желание независимости. А то, что большая часть жителей Литвы хотела быть с Польшей, довело до конфликта. К счастью, не такого кровавого, но все-таки это был очень драматический конфликт. И потом, когда немцы оторвали Мемель (ныне Клайпеда), Польша с позиции силы потребовала у Литвы, чтобы были дипломатические отношения, даже когда Литва этого не хотела. Все это было, но мы сегодня смотрим на эти события если не с ужасом, то с прискорбием, это были совсем не мудрые ходы.

– И Вильнюс на тот момент был польско-еврейским городом…

– Конечно, это было, безусловно, большинство населения. Но мы смотрим на это, как в Ирландии. Ирландия – это страна, где ирландский язык исчез. Есть независимая Ирландия, которая входит в Евросоюз, и есть Северная Ирландия, которая остается в Соединенном королевстве. И тут язык совсем не был для идентичности ирландцев самым важным, потому что люди язык просто забыли.

– Там важна была еще и религия.

– Да, но и в Литве тоже протестантизм был довольно сильным, кальвинистов было много во времена, когда Радзивиллы стали в большинстве кальвинистами. Так что много исторических причин, из-за которых это все завершилось несчастливо. Но акция «Висла» – это уже было чисто сталинское решение, чтобы освободиться от проблем партизанской войны. На эти земли, которые были не заселены после того, как немцев изгнали, переселили лемков.

С Александром Бардини, 1968 г.

– Были не заселены какие земли?

– Поморье.

– Туда переселили поляков?

– Да. Это признано Польшей. Но там населения было очень мало, поэтому было переселено, кажется, 140 тысяч.

– А остальные пришли из Белоруссии?

– Из Белоруссии, из Литвы и Украины, конечно.

– И в Бреслау?

– Да. Там Колобжег сейчас (немецкий Кольберг). Эти все города, особенно у моря и на Мазуpax[7] – это все была равнинная земля. Но переселение с Бещад (горы в Польше), где эти люди жили, на равнину – это было просто нечеловеческим решением, потому что переселенцы почувствовали себя абсолютно чужими.

– Это были лемки?

– Да.

– То есть лемков не всех вернули в Советский Союз?

– Нет, огромную часть переселили.

– И они потеряли свою национальную идентичность?

– Знаете, не до конца. Я вижу, встречаю людей, которые абсолютно уверены, что они прежде всего лемки, потом украинцы, а только потом уже поляки.

– Но язык свой они потеряли?

– Нет, не потеряли. Но это диалект, это тоже не настоящий украинский, довольно для нас трудный, нам легче разобраться с украинским, чем с языком лемков.

– Что произошло в 1919 году с Гданьском-Данцигом? Он на тот момент был каким, немецким?

– Ну, если смотреть на население, то да, большинство было немецким, хотя было много и поляков тоже. Даже во Вроцлаве осталось немного поляков, а вот в Штеттине (ныне Щецин) не было поляков практически. Там даже немцы были чужие, потому что исторически это был шведско-данский город.

– Датский?

– Нет, это из старого прусского языка, которого мы уже не знаем. Тот язык ближе к литовскому и латышскому. Из этого языка, мне кажется, и произошло название Данциг. Но это все – догадки. Ну, а насколько это был город, в котором население было немецким, неизвестно. Но при этом город был частью Речи Посполитой. И вообще, знаете, в XVIII веке это не имело большого значения, даже Краков был в огромной степени немецким городом, где все мещанство было немецким и говорило по-немецки. Там была борьба за то, чтобы проповеди в костелах были на польском хоть изредка, потому что мещанство хотело, чтобы служили по-немецки. Это в XVII веке, даже в XVI столетии так было. Так что, знаете, то, что население говорило по-немецки, не означало, что они сами себя считали немцами. Они считали себя жителями этого города. И тогда нашли выход – компромисс: сделать из него вольный город, который не принадлежал ни Польше, ни Пруссии. Но и это оказалось плохим решением, потому что продолжалось не долго, и потом Гитлер там нашел много поклонников.