С мамой, 1941 г.

– Наверное, кроме китайцев.

– Тоже неизвестно. Может быть, и они переселились из Атлантиды. Все двигались, переселялись. В Китае с Маньчжурией огромный вопрос – что это

было, чья это земля, кем были на самом деле монголы, которые сначала победили Китай, а потом уже Китай их поглотил. Победить монголов – надо иметь огромную хитрость, а им (китайцам) это удалось. Я только что там был, в Монголии, – удивительно, как они много об этом думают и как это для них живо. И какая огромная у них национальная гордость. Они создали самую большую империю в истории человечества, а потом в течение 100–150 лет все распалось. И сейчас их всего несколько миллионов. А ведь они стояли во главе Китая и с другой стороны доходили до Атлантического океана.

Мы гордимся в Польше, что монголы дошли только до Легницы[3] в Силезии – это последнее место, куда они продвинулись и потом откатились назад. Мы считаем, что мы сначала освободились сами, а потом освободили и территорию нынешней Украины.

– Так все-таки Восточные Кресы?

– Да.

– Первый раз – 1917-й, второй – 1939 год. Катастрофа, которая произошла с польским населением. Сейчас некоторые в Польше считают это своими историческими землями. Как проявляется интерес к этим землям – сочетается интерес исторический с интересом территориальным?

– Я думаю, что среди интеллигенции никакого сомнения нет, что на этих территориях мы проиграли нашу миссию. Мы ее не выполнили и поэтому проиграли. А получили от немцев земли, которые когда-то в средние века были частично заселены славянами. Это тоже все больше легенда, что это были славяне. Но мы на этих землях поселились и уже что-то построили. И поэтому я не вижу сейчас ничего, кроме сентиментальных поездок, я не считаю, что кто-то мечтает отвоевать Львов. Отвоевать Львов – это значит отдать Вроцлав, а мы во Вроцлав вложили очень много. И уже сейчас я таких настроений, чтобы отвоевать Восточные Кресы, не встречаю. А я все-таки со многими людьми встречаюсь. Ну, жаль, конечно, и мы сейчас задаем себе постоянно вопрос: где была ошибка? Это вопрос, который задают себе и литовцы. Они сами не смогли защитить те земли, которые они отвоевали, – это правда, это они отвоевали их у монголов, – но защитить их не были в состоянии, не могли.

– И Киев, и Смоленск.

– Да. Но, с другой стороны, не смогли защититься от немцев, от крестоносцев. И поэтому возникла эта уния Литвы с Короной. Эту унию, конечно, возглавляли литовцы, а не поляки, в этническом смысле. Там династия была. И сколько их тогда приехало в Краков? Более того, мы, поляки, не любим этого признавать, но видно, что эти балты – а они были балтийским племенем – были лучше организованы, они более трудолюбивые. До сих пор мы видим, когда крестьянин славянин или литовец, то литовцы лучше все делают, чем поляки. Нас это раздражает, нам за это стыдно, мы думаем, как же это может быть, но это правда.

С отцом, 1941 г.

– Но тем не менее 300 лет два народа жили вместе.

– Ну да, но надо сказать, что в эти 300 лет было самое хорошее время, когда литовцы доминировали, а мы об этом забываем. Но мне кажется, всем более или менее понятно, что это должна была быть Речь Посполитая трех народов. И так она была названа. А третий народ – русинский, как мы вас называем, и мне кажется, что это красивое слово. Но русинов мы просто обманывали, мы не сдержали слова. Там были обещания, которых мы не выполнили. Мы – поляки и литовцы. Мы не дали казакам прав, чтобы они считали себя шляхтой. Это было привилегией. Хотя понятно, почему так случилось. У нас в Речи Посполитой было невероятное количество шляхты. Никогда в Европе не было ничего похожего.

– Наверное, только в Испании было.

– Но не такое количество, и потом, когда многие поехали в колонии, оно сразу снизилось. А у нас было около 14 % свободных людей, то есть шляхты. И страх, что если еще к этому присоединятся казаки, которые все были свободными…

Это означало, что будет вообще полное падение этого класса, что шляхта тогда потеряет все привилегии. С другой стороны, хотелось выдержать какой-то стандарт. Стандарт шляхтича в Польше – он очень смешной: надо было владеть латинским языком. Конечно, большинство им не владело. Но надо было знать хотя бы несколько пословиц на латинском, и тогда можно было делать вид, что владеешь латынью. Это легко. А второе – иметь в доме пол. Если у вас нет пола, значит, вы крестьянин. А если шляхтич – значит, вам надо положить пол – из дерева или из камня, из кирпича – как хотите. Но без пола вы не шляхтич. И третье, у шляхты это был самый главный принцип: надо было иметь обувь. Если у вас нет обуви, вы не можете быть шляхтичем. В костел надо идти в обуви. И они часто несли единственную пару обуви в руках, чтобы не сносилась.

– То есть обувь была у некоторых не столько для удобства, сколько для статуса?

– Для статуса. И еще одно было очень важным: до сих пор вы можете заметить – есть деревни, где половина деревни шляхта, половина – крестьяне. Я сам жил в такой разделенной надвое деревне. Так вот, крестьянские дети – они не смотрят в глаза чужим, а дети шляхты должны смотреть в глаза, их учат с детства: ты шляхтич, ты должен смотреть в глаза. Смешно.

– И сейчас в Польше потомки шляхтичей знают, что они потомки шляхтичей?

– Ну, это просто, потому что в именах это видно, в фамилиях. Вы сразу узнаете: если окончание на «…ски» – это значит из Короны, если на «…вич» – это из Литвы, но если «…ский» по названию большого города – это еврей. Значит, если кто-то носит фамилию Виленский, Львовский или Петербургский, Варшавский или Краковский, значит, он еврей. А если город небольшой – например, Тарновские – это уже аристократ. Хотя Тарновские были основатели этого города, так что не они фамилию от города получили, а наоборот – город получил название от их фамилии. Но это, конечно, все в прошлом. Однако снобизм в Польше был и остается очень сильным, и люди очень любят считать себя потомками шляхты. Хотя еще более тонкий снобизм сейчас сказать: «Я во многих поколениях раб, крестьянин». Так говорят только изысканные интеллектуалы, чтобы обратить на себя внимание. А так – все шляхта. И на самом деле, если спросить поляков, то половина имела какие-то огромные имения в Украине. Но это все неправда, такого количества имений не было. Но им приятно так говорить.

С мамой

– Волынь и операция «Висла» – что произошло? На Волыни проблемы были заложены в какие годы?

– Я думаю, что это веками тянулось.

– В XIV веке Волынь принадлежала Литве…

– Да, но Литва тогда соединилась с нами. И там, конечно, поселилось много поляков. И они местных людей во многом ограничивали – это то, что в фильме «Волынь» показано откровенно. Они не допускали, чтобы те богатели и чтобы имели права шляхты. И так было всегда. А потом в 1920-е годы очень неудачная политика Варшавы довела до того, что там уже была просто дискриминация местного населения – не разрешали покупать земли, невозможно было пробиться в администрацию, получить должность повыше, хотели, чтобы даже на почте, например, служили только этнические поляки. Армия, пограничники – поляки, их туда переселили. Но интересно, что Пилсудский сам был против этой политики, он хотел совсем другого решения, но ему это не удалось. Такими были политические тенденции в самой Польше. И оказывается, они были очень неудачны, они подготовили это несчастное решение, которое потом принял Бандера. Но еще раньше, между войнами, возник украинский терроризм.