МИЛГРЭМ: Ну, прежде всего, до начала эксперимента никогда не знаешь, будет стресс или нет.

ЭВАНС: Согласен, это верно подмечено.

МИЛГРЭМ: Испытуемый должен принять решение, однако мы не знаем, сопровождается ли это стрессом. Самая суть экспериментов в том и состоит, что самое интересное не узнаешь, пока не проведешь опыт. Так что говорить об «информированном согласии» – значит исходить из предположения, что тебе заранее известны фундаментальные результаты эксперимента, а в моих исследованиях так просто не бывает. Это одна сторона проблемы, но не проблема в целом. Дело еще и в том, что в ходе этих экспериментов я прибегаю к дезинформации, к мистификации. Например, в ходе эксперимента по изучению подчинения жертва не получает удары током, хотя испытуемому говорят, что получает. Более того, это эксперимент по изучению подчинения, в центре которого стоит именно испытуемый, а не жертва, однако легенда призвана отвлечь от этого внимание. Как проводить эксперимент, если мы заранее расскажем испытуемым, как все будет? Подробности выдавать ни в коем случае нельзя. В принципе, можно разработать систему, при которой испытуемым будут говорить в общих чертах, что их приглашают поучаствовать в психологическом эксперименте и что в психологических экспериментах иногда прибегают к мистификации. Иногда возникает стресс. Вероятно, можно создать банк испытуемых, которых задействуют в эксперименте не прямо сейчас, а когда-нибудь потом. Затем их пригласят на эксперимент, снабдив общими указаниями, что все это может возникнуть в ходе эксперимента, но не обязательно. Это один способ решения проблемы…

ЭВАНС: Разумеется, если речь идет об информированном согласии, необходимо сделать оговорку, что мы, в конце концов, работаем в ситуации чисто феноменологической. Как можно дать информированное согласие заранее, когда участвуешь в эксперименте, где общую массу чувств, переживаний и ощущений – и даже боли – на самом деле невозможно облечь в слова?

МИЛГРЭМ: Да, думаю, в какой-то степени это правда, и к тому же зачастую до эксперимента человек не знает, что его ждет. Реакция на подобные ситуации может быть разнообразной. 90 % испытуемых реагируют совершенно спокойно, а кто-то вдруг разволнуется. Однако давайте разберемся: разве психология исключает стресс и возбуждение из своей сферы исследований? Неужели мы и в самом деле хотим сказать, что какие-то отрицательные эмоции не надо изучать? Думаю, на этот вопрос еще нужно ответить, однако лично я голосую за «нет». В то же время я не хочу оказываться в положении, когда буду вынужден сказать, что готов на эксперименты любого рода.

ЭВАНС: Удивила ли вас реакция на ваш эксперимент по изучению подчинения?

МИЛГРЭМ: Должен сказать, что поток критики, хлынувший в ответ на мой эксперимент, меня совершенно обескуражил. Я считал, что задаю совершенно законный вопрос. Насколько далеко зайдет человек, если его попросят наносить другому человеку все более сильные удары током? Я думал, решение зависит от личности испытуемого. Возможно, не следовало начинать исследование со столь наивного вопроса. Да, в ходе эксперимента применялась дезинформация. Я бы не назвал это обманом, поскольку это само по себе предполагает какой-то базовый мотив. Ведь главная мистификация в ходе эксперимента состояла в том, что жертва не получала ударов током. Можно было бы последовать примеру исследователей, изучавших условные рефлексы по избеганию травм, когда людей, в сущности, доводили ударами тока чуть ли не до тетании. Я решил так не делать. Мне кажется, мистификация применялась ради благих целей.

Уверен, что большинство замечаний коренится в результатах эксперимента, даже если сами критики этого не понимают. Если бы все испытуемые отказывались участвовать в опытах после самого легкого или умеренного удара, это был бы весьма обнадеживающий результат, – и кто бы стал протестовать? Более того, я бы сказал, что в наши дни появилась тенденция намекать на преступные наклонности экспериментатора. Между тем я как человек и даже как профессионал был бы очень рад, если бы испытуемые покидали эксперимент после легких ударов.

ЭВАНС: Вы не ожидали, что они зайдут так далеко?

МИЛГРЭМ: Не ожидал, однако если бы они не были такими послушными, это не остановило бы мою исследовательскую программу. Я бы просто изучал переменные, которые ведут к повышению или снижению уровня подчинения. В сущности, можно сказать, что результаты, которые я получил, ставили палки в колеса дальнейших исследований, поскольку из-за того, что так много испытуемых подчинялись экспериментатору, пришлось вычеркнуть значительное количество переменных. Не удалось получить распределение ответов – то самое колоколообразное распределение, – при котором было бы удобнее всего исследовать эффекты конкретных переменных.

ЭВАНС: Иногда по поводу работ Зимбардо и ваших делались такие утверждения, что было бы, по-моему, только справедливо дать вам возможность высказаться в ответ. Некоторые, особенно журналисты, предполагали, что вы с доктором Зимбардо участвовали в экспериментах, которые были уникальны, интересны и увлекательны, а из-за шума по поводу этической стороны вопроса вам пришлось подводить под них рациональную основу в стремлении экстраполировать из своих находок что-то, что характеризовало бы общую картину. Например, что касается Зимбардо, то теперь он ратует за пенитенциарные реформы, утверждая, что этот маленький эксперимент научит человечество, какая страшная вещь тюрьма. Что же касается вас, то вы более или менее экстраполировали масштабный вопрос об опасностях авторитаризма в американской культуре. В своей книге «Подчинение авторитету» вы его подробно исследуете. Ну, доктора Зимбардо здесь нет и высказаться он не может, а вы что скажете по этому поводу?

МИЛГРЭМ: Самая первая моя статья о подчинении [ «Behavioral Study of Obedience»], которую я написал еще до того, как кто-то успел отреагировать на эксперименты, была посвящена подчинению как социальной проблеме. Так что неправда, что попытка обобщить этот вопрос вызвана критикой его этической стороны. Кроме того, меня несколько беспокоит отсутствие всяческих предположений, что я исходил из благих побуждений и верил в хороший результат. Я убежден, что общество должно подходить к любому начинанию с определенным запасом доброй воли. Мне представляется, что подобного рода критика исходит из убеждения, что исследователи хотели чего-то дурного, а ни в моем случае, ни в случае Зимбардо это наверняка не имеет отношения к истине.

ЭВАНС: Может быть, мы обошли вниманием еще какие-то замечания к этому вашему исследованию, которые вас тревожат?

МИЛГРЭМ: Да, думаю, очень важный вопрос – это вопрос о границах возможного в эксперименте. Я считаю, что многие эксперименты не следовало проводить. Я не против критики, поскольку считаю, что у нее есть своя социальная функция. Исследователь хочет что-то изучать. Общество в лице некоторых критиков ставит ему границы. Думаю, в итоге установится какое-то равновесие между научными и прочими ценностями, но я не считаю, что большинство исследователей – и в том числе, конечно, я, – ограничиваются лишь научными ценностями. Есть тысячи экспериментов, которые могут принести большую пользу с точки зрения расширения знаний, но их никто никогда не станет проводить, поскольку каждый понимает, что они нарушают моральные принципы. Это не значит, что о них никто не думает. Например, эксперимент, в ходе которого новорожденных детей оставляют на необитаемом острове и наблюдают их развитие в течение трех поколений, исходя из предположения, что все они выживут, может оказаться невероятно информативным, но это было бы чудовищно аморально.

ЭВАНС: Перейдем к другой области вашей работы, очень занимательной: есть же еще ваши исследования опыта жизни в больших городах. В ходе прежних своих экспериментов вы изучали подчинение власти и как оно приводит к жестокости, и примерно тогда же стали заметны случаи вроде знаменитой трагедии Китти Дженовезе, когда у нас наблюдается, так сказать, другого рода жуткая реакция на ближнего. Однако в этом случае жестокостью была апатия, а не удары током в условиях эксперимента. Исследования Латане и Дарли (1970), а также множества их последователей позволили тщательно разобраться в природе так называемой апатии стороннего наблюдателя и одновременно задаться вопросом, есть ли в человеческом характере подлинный альтруизм. Открытие этого направления исследований показывают, что налицо основания для некоторого оптимизма. Мне кажется, ваш анализ жизни в больших городах (Milgram, 1970) дает очень широкий и интересный обзор и обобщение некоторых толкований подобного рода, поэтому было бы интересно услышать, что натолкнуло вас на исследования именно в этом направлении.