ЭВАНС: Один из ваших экспериментов привлек внимание широкой публики. Он, можно сказать, вырос из исследования влияния группы: в нем вы проверяли, как поведут себя люди под давлением экспериментатора, ученого в чем-то вроде лаборатории. Как получилось, что вам пришел в голову такого рода эксперимент? Может быть, коротко расскажете нам?

МИЛГРЭМ: Когда у тебя возникает идея, у нее очень часто бывает несколько источников. Она не обязательно линейно следует из того, чем ты занимался раньше. В 1950–1960 годах я работал у Аша в Принстоне, в Нью-Джерси. И много думал о его эксперименте по изучению влияния группы. Его эксперименты критиковали, в частности, за то, что им недоставало очевидной значимости, – ведь если испытуемые в ходе эксперимента выносят суждения о длине отрезков, очевидно, что это для них не очень важно. Поэтому я спросил себя: как сделать из этого эксперимент, более значимый с общечеловеческой точки зрения? Я подумал, что, если вместо того, чтобы влиять на суждения о длине отрезков, группа потребует от человека чего-то значительно более важного, это станет шагом к тому, чтобы поведение, вызванное влиянием группы, приобрело очевидный вес и смысл. Я задался вопросом, может ли группа заставить человека быть жестоким к другому человеку… И представил себе ситуацию, очень похожую на эксперимент Аша, в которой участвуют много подставных лиц и один наивный испытуемый, и у них будут не отрезки на карточке, а по электрогенератору у каждого. Иначе говоря, я превратил эксперимент Аша в опыт, в ходе которого группа будет наносить человеку все более сильные удары током, и вопрос был в том, в какой степени личность последует за группой. Это еще не эксперимент по изучению подчинения власти, но все же мысленный шаг в том направлении.

Рис. 1. Один из первых эскизов фальшивого электрогенератора, применявшегося в ходе экспериментов по подчинению. Принстон, весна 1960 г.

Потом я задумался, как все это организовать. Что будет в такой ситуации служить контролем? В эксперименте Аша контролем служила доля верных суждений, которые выносит человек в отсутствие давления группы. Тогда я сказал себе: «Хорошо, наверное, мне придется изучать человека в такой ситуации в отсутствие влияния группы. Но тогда что заставит его повышать силу ударов? То есть какова будет та сила, которая заставит его повышать напряжение?» И тут мне пришло в голову: «Ага, наверное, экспериментатору придется приказывать наносить удары все сильнее и сильнее. Интересно, далеко ли зайдет человек, если экспериментатор велит ему повышать силу ударов?» Тут я понял, что именно эту проблему и буду исследовать. Для меня это был очень волнующий момент, поскольку я понял, что, хотя вопрос очень прост, именно он позволит провести точное, количественно измеримое исследование. Сразу видно, какие переменные надо изучать, а независимой переменной будет то, насколько далеко зайдет испытуемый при нанесении ударов.

ЭВАНС: Давайте немного конкретнее. Можно говорить о власти в лице экспериментатора, а можно – о влиянии группы, о согласии с группой. Здесь есть очень интересное различие.

МИЛГРЭМ: Есть и общие черты, и различия. Общего здесь то, что в обоих случаях мы имеем отказ от личного мнения перед лицом внешнего социального давления. Однако есть и совсем другие факторы. Мне нравится называть происходящее с испытуемыми Аша конформностью, а то, что происходит в моем эксперименте, – подчинением. Как показывает эксперимент Аша, в случае конформности группа не требует в явном виде, чтобы испытуемый с ней соглашался. Более того, если бы группа явно потребовала от испытуемого согласиться с ней, это, вероятно, придало бы ему сил сопротивляться. Отдельные члены группы Аша высказывают свои суждения; испытуемый ощущает их влияние и необходимость согласиться с ними, однако никто не настаивает на этом открыто. В ситуации подчинения экспериментатор открыто требует определенных поступков. Это первое различие.

Второе очень важное различие – то, что при конформности, как показывает эксперимент Аша, имеешь дело в основном с процессом, конечный продукт которого – гомогенизация поведения. Давление нацелено не на то, чтобы ты был лучше меня или хуже меня, а на то, чтобы ты был такой же, как я. Подчинение возникает из дифференциации социальной структуры. Начинаешь не с предположения, что все мы одинаковы, – у одного из участников изначально статус выше. И тебе надо не повторять его действия, а исполнять его приказы. И это ведет не к гомогенизации поведения, а к своего рода разделению труда.

Есть и еще одно различие, очень важное с точки зрения психологии. После того как испытуемые проходили эксперимент Аша и отвечали на вопросы экспериментатора, они практически всегда отрицали, что поддались группе. Даже если им указывали на ошибки в суждениях, они, как правило, приписывали их собственной невнимательности. Однако эксперимент по подчинению дает противоположный результат. Испытуемые отказываются от всякой ответственности за собственные поступки. Поэтому я думаю, что, конечно, у этих экспериментов есть общие черты. В обоих случаях мы имеем дело, так сказать, с отказом от личной инициативы перед лицом внешнего социального давления. Однако есть и существенные различия.

Да и с более общей философской точки зрения это тоже совсем разные эксперименты… Конформность – природный источник общественного контроля при демократии, поскольку ведет к подобной гомогенизации. Однако подчинение в предельных случаях – естественное воплощение фашистских систем, поскольку начинается оно с признания, что у разных людей разные права. Не случайно, что именно в фашистской Германии подчинение ценилось так высоко, а основой философии при этом служила идея высших и низших рас – я хочу сказать, что это всегда неотделимо друг от друга.

ЭВАНС: В качестве примера приведу исследование, в котором мы с вами сейчас участвуем; речь идет о весьма интересном явлении в нашей культуре – о курении. У нас накопились достаточно надежные доказательства, что курение, вероятно, – это реакция на давление среды, и именно это мы и будем изучать. С другой стороны, есть очень занятный факт: власти всячески подчеркивают, что эта привычка ведет к сердечно-сосудистым заболеваниям, раку и прочая и прочая. То есть налицо и давление среды, и авторитет власти. Как бы вы решили эту задачу в терминах различий, о которых вы только что говорили?

МИЛГРЭМ: Я попробую. Прежде всего, слово «власть» имеет много оттенков. Если мы говорим о власти как о медицинском авторитете, то имеем в виду специалистов, обладающих профессиональными знаниями. Это не совсем та власть, которую я изучал, – власть, при которой считается, что один человек имеет право контролировать поведение другого. Когда подросток слышит, как с экрана телевизора человек, наделенный властью, говорит, что курить нельзя, он не воспринимает как факт, что этот человек имеет право контролировать его поведение. Во-вторых, по-прежнему налицо конфликт между давлением среды и авторитетом власти. В ходе одного моего эксперимента было показано, что равноправные испытуемые в экспериментальной ситуации восстали против экспериментатора и подорвали его власть. Думаю, тут то же самое: на вас давит власть, но одновременно влияет и среда, и это иногда нейтрализует влияние власти. Только когда, как в моем эксперименте, у тебя есть власть, которая в ходе основного эксперимента действует совершенно свободно, безо всяких встречных влияний, кроме протестов жертвы, получаешь чистейшую реакцию на влияние власти. Разумеется, в реальной жизни сталкиваешься с огромным количеством противоборствующих сил, которые сводят друг друга на нет.

ЭВАНС: Разумеется, вы прекрасно понимаете, в числе прочего, что отчасти из-за давления конгресса, отчасти из-за – как бы так выразиться? – некоторых вторичных морально-этических соображений в науке о поведении мы все сильнее и сильнее задумываемся, на что мы имеем право при работе с испытуемыми. Когда вы проводили то, первое исследование подчинения власти, очевидно, что вы действовали целиком и полностью в соответствии с этическим кодексом тогдашних психологов. Вы должным образом инструктировали испытуемых, жертвам на самом деле не причиняли никакого вреда и так далее. Однако сегодня при работе с испытуемыми мы очень сильно опираемся на так называемое «информированное согласие», а это ставит исследователя перед весьма сложной проблемой. Например, как бы вы поступили, если бы тот эксперимент пришлось проводить в соответствии с нынешними этическими стандартами «информированного согласия»? Скажем, вы собираетесь провести эксперимент, в ходе которого испытуемые подвергнутся некоторому стрессу. Стрессом может быть и то, что вы собираетесь приказать испытуемому ударить кого-то током.