Безусловно. Но это, кстати, говорит о моем умеренном отношении к человеку. У Джойса в «Улиссе» хорошо показана культурная цикличность. Что нового открывает идущее на смену либералам поколение андеграунда? Еще в Средние века говорили, что человек – это мешок дерьма; мотив, что человек слаб, проходит через всю подлинно христианскую философию. Тут ничего глобально нового я действительно не вижу. Новое – на уровне исполнения. Например, в конце века не было элемента пародии. Сейчас постмодернизм начинает паразитировать на множестве стилей, в западной традиции он страшно пессимистичен, он может питаться только цитатностью, а сам произвести уже ничего не может. Но я считаю, что в России, как это всегда бывает, из отчаяния и de profundis возникает некая светлая идея, тут, может быть, я с вами не совсем согласен. В статье о Шестове 1975 года я писал: чтобы спасти человека, надо понять, что такое человек, иначе вместо спасения ему уготована катастрофа. Я и до сих пор уверен: что ж мы в России спасаем человека, а сами не знаем, что это такое! Это поразительная лакуна в нашей культуре. На Западе не спасают человека, лучше его знают и от него меньше ждут, поэтому западная культура работает с гораздо более умеренными величинами. У нас все запредельно, а в результате ничего не получается.

Отчасти в этом есть элемент обороны, а не наступления, потому что для меня было бы опасным раствориться в полемике. Я пытаюсь найти позицию, отнюдь не связанную с высокомерием, знанием последних истин, потому что та философская база, на которой я стою, все время сомневается и в достижимости последних истин, да и во многом другом. Но я хочу сохранить четкость линии, поэтому подчеркиваю и сомнения, и проблемы. Именно элемент жесткого подчеркивания выглядит как стена. Возможно, вы правильно нащупали проблему. Дело в том, что здесь у меня есть элемент художественного мышления, не только философского. Когда строишь художественный образ и включаешь себя как образ автора, необходимы не маска, не имидж, а нечто такое, в чем ты не соответствуешь частному человеку, который носит паспорт с фамилией Ерофеев. Это чисто культурная ситуация. Кто такой Розанов, где его настоящая позиция? Где настоящая позиция Шестова? Так же он доходил в жизни до такой степени отчаяния и отсутствия коммуникаций, какая зафиксирована у него в «Апофеозе беспочвенности»? Это отчаяние личностное или авторское? Наверное, авторское больше, чем личностное, потому что при всем отчаянии он строил свою жизнь не по законам отчаяния. Думаю, здесь нужна определенная осторожность и глубина подхода. Если я отстаиваю какую-то точку зрения, то я ее отстаиваю, радуясь, что есть много других противоположных, потому что это тот самый питательный бульон, в котором я существую. Но я этому радуюсь только на определенном уровне. Я не говорю: хорошо, что есть патриотическая, либеральная или христианская идея просто как правды, я радуюсь тому, что это дает мне возможность, когда я пишу, играть и с тем, и с этим. Наверное, именно в художественном сознании больше правды, когда существуют истины, с которыми я могу соглашаться или не соглашаться, но они мне дают возможность для выработки той самой позиции, которую я воспринимаю как нечто большее, чем я сам. Я как-то писал: есть два отношения к слову – я использую слово или слово использует меня. Мне больше нравится, когда меня использует истина, чем когда я использую истину. Это более интересно, но и более сложно для понимания.

Андеграунд был значительно более смешанным явлением, чем «русские цветы зла». В андеграунд ушли все, кто не мог печататься, кто находился в литературной и политической оппозиции. Чувство локтя и чувство единения возникало там от чувства страха и чувства стаи, чтобы не перебили по одиночке. Картина была очень смешанная, и бульон был очень важный для всех, потому что это редкий случай в истории литературы, когда существует возможность прямых и непосредственных контактов. Так же как и «кухонная литература» была важным моментом литературной жизни, поскольку это был непосредственный контакт с читателем, без «церкви» критики. Андеграунд в этом смысле был явлением исключительной ценности, потому что туда попадали не только писатели, но и музыканты, и, может быть, в первую очередь художники. Здесь довольно долго не били друг другу морды, поскольку чувство социального страха было важнее. Если обычно в больших странах существует многокультурье, как в Америке, то здесь затяжная агония режима дала возможность увидеть все школы в одном андеграунде, поэтому морды стали бить потом. Соседствовали разные эстетики. Одним из примеров такого соседства и неустойчивого баланса является «Метрополь»[1] – очень важный момент, который скорее объединил, чем разъединил. Каждый пришел со своими кружками, идеями, это помогло разобраться, кто он и что он. Так что андеграунд не имеет прямого отношения ни ко второй литературе, ни к «цветам зла». Это данное временем явление, которое, на мой взгляд, принесло всем нам очень большую пользу. Но и существенный вред, поскольку во всех закрытых обществах возникают люди, которые становятся больше организаторами, чем созидателями, больше говорят, чем делают. Художник отодвигается на задний план. Это издержки любого закрытого общества, с этим приходилось смиряться. Было обилие людей, которые писали что-то про Сталина, но это была вата, а внутри находились действительно талантливые и очень разные люди. Наши разногласия начались после того, как стал поступать кислород. Андеграунд стал эклектичным, а потом превратился в разношерстное, довольно бессмысленное явление и распался в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Сейчас это музей.

Что касается другой литературы и «цветов зла», то эти понятия более близки. Каждая литература существует в определенном культурном контексте, именно культурный контекст предложил литературе идею зла. Это не был свободный выбор художника. Видимо, существуют некие объективные законы развития культуры или ее состояния: вы хотите быть Рафаэлем или Рубенсом, а получается быть Босхом или Брейгелем. Это, на мой взгляд, важный и неисследованный вопрос культуры. Художник – это странное партнерство с культурным контекстом. Поскольку другая, или альтернативная, литература поначалу была чисто эстетической реакцией на две первых – советскую и антисоветскую, то она представляла собой однородную массу. Но потом стало ясно, что эстетическое пространство требует заполнения как раз этими цветочками зла. Здесь никто ничего не выбирал, в этом сила другой литературы. Она действительно сильная и дальше будет еще сильнее в том смысле, что она останется как этап в истории русской литературы, поскольку русская литература никогда не обладала таким набором зла, который интенсивно выразился после середины 1970-х годов, хотя некоторые предшественники, например Шаламов, были и раньше. Конечно, можно кусать локти от зависти тем, кто в этом не поучаствовал. Сейчас литература делается почти при полном равнодушии культурного контекста, поскольку так случилось, что были заняты сразу два полярных явления – литература надежды, о которой я не раз говорил, и литература «цветов зла». Любопытно, что некоторые не самого высшего класса художники, попав в этот культурный контекст, удивительно окультуривались и делали интересные вещи, а люди, которые не почувствовали этого и заговорили на другом языке, типа талантливого Кублановского, лишились голоса и распались как поэтические явления. Говорю это с сожалением. Короче, литература делается и на небесах.