Мы должны понять, что неразрывно связаны с миром, очень от нас отличным. Сокращая процентные ставки, чтобы стимулировать собственную экономику, мы увеличиваем цену на нефть. Я думаю, нам надо учиться смотреть шире и чаще консультироваться с другими, а не действовать так, словно мы полностью независимы.

ИГНАТИУС: Збиг, что вы думаете об экономической стороне всего этого?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что в этой области американо-европейское сотрудничество будет не менее важным, чем в геополитике и безопасности. И нынешние тяжелые испытания для экономики США иллюстрируют это и положительными примерами, и отрицательными. Взгляните, что случилось с некоторыми крупными швейцарскими банками, не устоявшими перед соблазном американского рынка недвижимости.

Кроме того, мы как страна за десятилетия стали слишком уж бесспорными в отношении своего финансового положения. Задолженность Соединенных Штатов достигла гигантских размеров. Это ставит под сомнение сколько-нибудь долговременную жизнеспособность программ социального обеспечения, бесплатной медицинской помощи и других. Мы вели войну, за которую отказались заплатить хотя бы цент из общественных пожертвований, взятых с богатых или собранных бедными. Вместо этого мы обратились к займам. Стоит ли после этого удивляться, что вера в Соединенные Штаты значительно пошатнулась, а на долларе проступили вопросительные знаки? К счастью, никто не бросился наказывать нас демонстративным переводом больших сумм из американских казначейских билетов в евро. Но если мы не начнем реагировать на эту ситуацию, она сама на нас надавит, требуя действий.

Мы должны спросить себя: а можно ли считать правильным принятый нами стиль жизни, когда мерилом благополучия и успеха являются исключительно материальные блага?

Вот один конкретный пример: в Америке на сто человек приходится около восьмидесяти восьми автомобилей. На каждую сотню человек из миллиарда населения Индии приходится полтора автомобиля. Только представьте себе, дефицит энергоносителей, загрязнение среды и перемены климата, которые произойдут, если индийцы, китайцы и прочие устремятся к нашим стандартам? Так что наша конкретная проблема, будучи отчасти экономической, отчасти философской, оказывается в конечном счете глобальной. И об этом нужно думать уже сейчас.

СКОУКРОФТ: Ваш пример внушает опасения, потому что, насколько я понимаю, скорость роста продаж автомобилей в Индии и Китае стремительно растет. Похоже, они действительно приняли нашу модель благополучия.

В числе прочего сейчас следует помнить, что создание богатств в мире ускоряется до темпов, пожалуй, невиданных в истории. Чего мы не знаем, так это как эти богатства распределить, что с ними делать, как их использовать для улучшения мира.

ИГНАТИУС: Вы оба высказывали тезис, что хотя Европа изменяется и расширяется, культурные ценности, общие для Европы и Америки, остаются неизменными и существенными. Это и есть те ценности, которые определяют Запад. Вопрос в том, как нам работать с европейцами для развития этих идей и достижения общих целей.

Европейцы беспокоятся, что более тесное трансатлантическое сотрудничество означает, что им придется поступиться своими интересами в пользу американцев. Они же считают — особенно это мнение укрепилось в период президентства Буша, — что им следует двигаться в ином направлении: к обществу, которое лучше заботится о своих гражданах, к культуре не столь буйной и резкой, как наша. Часто они смотрят на нас и отшатываются. Они не хотят жить, как американцы, — они хотят жить, как европейцы. Так что эту напряженность между Америкой и Европой (и одновременно прочные узы, скрепляющие Атлантический союз) создает в той же степени «бархатная сила» наших общих культурных ценностей, что и «жесткая сила» решений о развертывании войск НАТО или о создании независимой системы европейской безопасности. Буду ли я прав, Збиг, если сформулирую итог беседы следующим образом: думая о Европе, мы имеем в виду общие культурные ценности?

БЖЕЗИНСКИЙ: Разумеется, и не только. Есть такой афоризм: чтобы американо-европейские отношения стали жизнеспособными, нужно изменение режима в Америке и режим в Европе. Изменение режима в Америке — потому что мы должны заново оценить ход мировых событий и переопределить американскую роль в мире, уйдя от своекорыстных постулатов, столь модных ныне у неоконсерваторов. А Европе нужен режим в буквальном смысле слова. Подлинного политического режима там еще нет.

Упомянутые ранее военные и политические структуры необходимы для создания контекста, в котором могут быть реализованы наши общие культурные ценности, а также для защиты этих ценностей. Для этого Америка и Европа жизненно необходимы друг другу.

СКОУКРОФТ: И всему миру.

7 апреля 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Вы оба — мастера практической внешней политики. Вы согласились принять участие в этих беседах, поскольку оба согласны, что в мире происходят перемены, и правила, по которым вы действовали, когда были советниками по национальной безопасности в Белом доме, также меняются, вынуждая нас думать по-иному. Сегодня я попрошу вас поговорить о том, что в мире нового. Какие задачи не укладываются в те привычные представления, на которых вы выросли? Брент, я попросил бы начать вас.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я полагаю, что в международном положении происходит перемена, не имеющая прецедентов в новейшей истории, перемена фундаментальная, названная емким словом «глобализация». Меняется способ общения, способ взаимодействия людей. Перемена мирового масштаба и революционной глубины. Мировое население политически активизируется. Например, всегда существовали иммиграционные потоки, но теперь они огромны, потому что радио и телевидение позволяют людям сравнивать свое положение с положением жителей других стран и видеть, где какие открываются возможности. И так во всем мире. У этого явления есть и плохие, и хорошие последствия, но важно то, что оно всерьез меняет статус национального государства, влияет на то, как государство заботится о своем населении, и на способность государства справляться со своими обязанностями по отношению к гражданам. Факт тот, что хотя национальное государство все еще играет главную роль, его значение неуклонно снижается.

Вот это и есть суть новых явлений, которые мы видим. Главная проблема заключается в том, что весь мир изменяется одновременно; тот мир, который мы все знаем, и институты, которые нам знакомы, в так называемый век информации преображаются до неузнаваемости. Это наиболее ярко выражено в странах с более высоким развитием, с доступом к самым современным технологиям. Менее остро ощущаются перемены в Латинской Америке и наименее остро — в Африке. А когда они дойдут до Африки, где бездумно проведенные границы государств разделили племена и этнические группы, ранее проживавшие на одной территории, проблем станет еще больше.

ИГНАТИУС: В этом новом мире, Брент, иногда кажется, будто Интернет — наша новая мгновенная система коммуникаций — действует как усилитель настроений. Например, все столицы мусульманского мира вдруг заливает гнев на датские карикатуры, и на их улицах появляются толпы. И так во всех политических вопросах. Как учитывать эту эскалацию гнева в планировании внешней политики?

СКОУКРОФТ: Интернет приводит в политику людей, не знавших ранее ничего, кроме своей деревни. Значительная часть информационных потоков лишена сдерживающего влияния редакторов газет, радио или телевидения. Например, в блоге человек может заявить: «Вот каков мир!» — и никто это не редактирует, не корректирует и не опровергает. И на людей, не привыкших сомневаться или самостоятельно разбираться в правде и ее искажениях, обрушивается информационный потоп. Что, в частности, создаст благоприятную среду для радикализма и терроризма.