Я полагаю, что американский народ сможет реагировать правильно. И я думаю, что наше будущее достаточно светло. Но мы должны решительно сделать все необходимое для помощи тем, кто отстал от развития технологий и экономики. У нас есть для этого ресурсы, и мы можем сохранить лидирующие позиции. Но если вместо того, чтобы воспользоваться происходящими переменами, мы попытаемся предотвратить их пошлинами и прочими ограничительными мерами, то просто отстанем.

БЖЕЗИНСКИЙ: В двадцатом веке Европа поставила нас перед проблемой войны или мира, и ее решение стало нашей главной задачей. В двадцать первом веке Азия ставит нас перед проблемой соревнования или упадка. Это проблема совсем иного рода, и мы с Брентом вроде бы согласны, что у нас не будет с Китаем вооруженного конфликта, подобного тем, что происходили в двадцатом веке. Проблемы все равно весьма сложные, но качественно иные. Если наша реакция на развитие Азии будет разумной, все будет хорошо. Но если мы забьемся в какую-нибудь ксенофобскую раковину, превратимся в общество, отгороженное страхом, то непременно потерпим поражение.

ИГНАТИУС: Збиг, в своей новой книге «Второй шанс» вы выразили опасение, что Соединенные Штаты в определенных отношениях интеллектуально отстают от других стран, между тем как в мире происходит, как вы это назвали, глобальное пробуждение. Оно наиболее заметно в Азии, где случилось ошеломляющее повышение уровня жизни, возможностей и надежд. Вас тревожит, как вы заявили, что мы отстаем в системе образования и в умении наших лидеров говорить с народом. Значит ли это, если говорить прямо, что американский народ должен реально повысить класс игры? Должен воспринять изменчивый мир и его новые задачи по-новому?

БЖЕЗИНСКИЙ: Здесь имеет место парадокс. Наша страна больше всех участвует в мировых делах, и при этом наша общественность — одна из самых ограниченных в мире. Это объясняется и тем, что страна у нас большая, и нашей уверенностью в себе, и тем, что мы так долго были совершенно самодостаточны, и еще тем, что Америка не знала вторжения — до одиннадцатого сентября.

В результате американцы лучше знают то, что показывают по телевизору, чем то, что случается в мире важного. Больше с этим мириться нельзя. Как мы можем реформировать страну в ответ на внешний вызов, если мы понятия не имеем, в чем этот вызов заключается?

ИГНАТИУС: Брент, что вы сейчас думаете о народе Америки? Не говоря о наших лидерах, мы достойно отвечаем на вызов?

СКОУКРОФТ: Пока еще рано говорить, но прямо сейчас мне так не кажется. Мы очень долго жили легко, и среднего американца такие вопросы не волновали — разве что во время какого-нибудь большого кризиса. Сейчас никакого большого кризиса нет, и американца больше волнует ситуация у него в городе, округе или штате, чем в Вашингтоне, не говоря уже о внешнем мире.

Многие американцы проводят всю свою жизнь без контактов с иностранцами, с носителями иного образа мыслей. Американец убежден, что все мыслят точно так же, как мы. Поэтому нам очень трудно разумно реагировать на события в обновленном мире, где нас захлестывают волны, зародившиеся далеко от Америки.

ИГНАТИУС: Разъезжая по свету, я поражаюсь американской способности уживаться с самыми разными людьми. Даже страны, которые мы привели в пример небывало успешного развития — Китай, Япония, другие страны Азии, — очень неохотно принимают иностранцев, редко создают у них чувство, что они здесь нужны, и дают возможность быть полезными. В Америке все наоборот.

Хотя мы и назвали некоторые причины для пессимизма, я верю, что пока мы ценим собственное разнообразие, пока сохраняем дар радушно принимать людей, приезжающих к нам в поиске возможностей, мы не можем не ответить на этот вызов необходимым изменением. Вы согласны, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Надеюсь, что вы правы. Но именно надеюсь. В нашей стране многие хотели бы выслать одиннадцать миллионов человек, потому что они прибыли сюда незаконно. Пусть даже многие из них живут здесь годами и успели обзавестись детьми. Более того, все эти ограничения доступа для иностранцев — ученых, студентов и так далее, — как это скажется на нашей интеллектуальной жизни и нашей способности к инновациям? Огромным прорывом в инновациях Америка в значительной степени обязана массовой иммиграции талантливых интеллектуалов Европы в двадцатые — тридцатые годы.

ИГНАТИУС: Вы бывали в Кремниевой долине. Заезжайте в Пало-Альто или Сан-Хосе, и увидите, сколько американцев индийского происхождения...

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.

ИГНАТИУС: .. .и китайского, и вьетнамского стали богатыми людьми.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это...

ИГНАТИУС: Я имею в виду — сверхбогатыми.

БЖЕЗИНСКИЙ: Будем надеяться, что эта тенденция продолжится. Это позволит Америке по крайней мере не отстать от Восточной Азии в набирающем силу экономическом соревновании. Но у приезжих должно быть четкое осознание, что они — такие же американцы, как все прочие. И не только на уровне Кремниевой долины, но и на уровне бедных выходцев из Латинской Америки, нападки на которых становятся все громче.

СКОУКРОФТ: Наша история — история разнообразия. Бывали наплывы людей различных культур, различных этнических групп, и мы всегда их ассимилировали. Так что мы менее склонны коситься на тех, у кого не тот цвет кожи или не тот акцент, чем, например, европейцы.

Во Франции, в Германии, в Нидерландах куда труднее ассимилировать кого-то, кто отличается от коренных жителей — потому что все вокруг всегда были однородны в этническом и культурном смысле. Нам в этом отношении намного легче. Но сейчас мы выработали у себя настороженность, почти страх перед внешним миром. Что совершенно чуждо нашей традиции.

Это просматривается в нашей визовой системе. В нашем отношении к иммиграции. Вот мы сейчас здесь — и давайте больше никого не впустим. Я надеюсь, что это временно. Мы в своей основе не столь рефлекторно этноцентричны, как большинство культур.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вряд ли найдется страна, где человек с таким труднопроизносимым именем, как у меня, мог бы сидеть за одним столом с Брентом Скоукрофтом. Уж кто-кто, а я хорошо осознаю, насколько доброжелательна Америка к таким людям, как я. Очень важно, чтобы мы не свернули с этого курса.

31 марта 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Думая о России, мы иногда забываем, что имеем дело с новой страной; страной возрожденной, но гордой и обидчивой, которая сейчас размышляет, что будет делать ее правительство, какие сложатся у нее отношения с соседями и со всем миром. Начиная разговор об этой новой России, я хотел бы попросить, чтобы каждый из вас коротко рассказал о том, как она родилась. Как и всякая страна, она сформирована обстоятельствами своего возникновения. Вы оба были ключевыми фигурами в долгий тяжелый период «холодной войны», приведшей к этому поразительному результату.

Брент, позвольте мне начать с вас, так как вы были в Белом доме, когда исчез Советский Союз и возродилась Россия. Интересен ваш взгляд на процесс возникновения этой новой страны.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Когда Буш-старший занял свой пост, в Восточной Европе было время волнений, и надо было решить, какой политики там придерживаться. Когда был «железный занавес», в Восточной Европе время от времени местами вспыхивало возмущение. В дело вступал Советский Союз и подавлял его, убивая несогласных и восстанавливая гнет. Через некоторое время снова начиналось брожение. Так было в Германии в пятьдесят третьем, в Венгрии в пятьдесят шестом, в Чехословакии в шестьдесят восьмом. И в начале правления Буша-старшего как раз начиналось снова.

Мы решили изменить традиционную американскую политику в отношении Восточной Европы. США поощряли тех сателлитов, которые доставляли Советскому Союзу больше всего хлопот, поэтому во главе американского «хорошего» списка стояли Румыния и Николае Чаушеску. Мы решили, что этот подход неверен: надо поддерживать движение к расширению системы изнутри, чтобы сделать ее более открытой. Поэтому Чаушеску попал в конец нашего списка, а Польша оказалась в начале. Образ действия «Солидарности» внушал нам оправданные надежды.