Однако есть некоторая разница. Американцы несколько более устремлены наружу, склонны к внешней деятельности. Европейцев куда больше интересует, что им следует растить и сохранять в самих себе. Возможно, сочетая эти два характера, мы сможем построить более тесно спаянное трансатлантическое сообщество, полезное для обеих сторон.

ИГНАТИУС: Брент, а вы видите что-нибудь, чему мы можем поучиться у европейцев? Для здоровенной американской гипердержавы, как любят нас называть французы, считающей, что знает ответы на все вопросы, — есть ли у Европы такие ответы, которые вам нравятся больше?

СКОУКРОФТ: Я считаю, что Европа умеет действовать куда более методичными, организованными — иногда до тоски заорганизованными — способами. А у нас заметна склонность начинать дело и бросать его, либо переть вперед на всех парах, либо ничего не делать. И именно поэтому я говорю, что мы должны воспользоваться этими европейскими организационными талантами, показывая другим странам, как проводить модернизацию, как меняться, как руководить экономикой и политической системой. Это европейцы умеют лучше нас. А насчет лидерства — не знаю. По обе стороны Атлантики так быстро все меняется, что обобщать трудно.

ИГНАТИУС: Европейцы хорошо умеют создавать упорядоченные списки правил. Легко смеяться над брюссельской бюрократией, над всеми этими чиновниками, бесконечно сочиняющими мелкие правила и инструкции. Но ведь на самом деле они создают отличную базу для ведения бизнеса в этих странах, еще недавно коммунистических.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно. Не приходится сомневаться, что Брюссель с его акцентом на регулирование и тщательно прописанные процедуры весьма способствует преобразованию Восточной и Центральной Европы.

Я сказал бы, что мы можем учиться у европейцев скорее в плане внутреннего устройства, чем в тех вопросах, о которых сейчас шла речь. В наиболее развитых странах Европы реально отсутствуют социальная несправедливость и диспропорции, которые есть в Соединенных Штатах. Такие диспропорции — не признак здоровья общества, и мне кажется, что они противоречат нашим ценностям, но мы по определенным историческим причинам их не слишком замечаем. Я думаю, что нам стоит многому поучиться у европейцев, которые в этом отношении ближе к справедливому и подлинно демократическому обществу, чем мы.

Европейцы также добились большего успеха в некоторых фундаментальных инфраструктурных проблемах. Мы же во многих областях, в индустриальную эпоху ассоциируемых с американским динамизмом, закоснели и отстали. Скажем, отсутствие железных дорог — это позор. Мне часто приходится ездить в Нью-Йорк «Акелой»[4]. Ощущение — как будто едешь по какой-нибудь стране третьего мира: трясет, ползет, всегда опаздывает. Вот европейская железная дорога — совсем иной мир. У них есть поезда, о постройке которых мы пока даже не мечтаем.

Еще я думаю, что в таких странах, как Франция и Швейцария, отличная в некоторых аспектах система здравоохранения. Мы могли бы у них поучиться. Но все это вопросы внутренней политики.

СКОУКРОФТ: Вот еще одно из фундаментальных различий между Европой и Соединенными Штатами: европейские страны развивались так, что людям приходилось ладить друг с другом. Из-за географических ограничений все больше населения скапливалось в городах, и приходилось вырабатывать правила поведения, правила взаимодействия людей. Те, кому эти стесняющие правила мешали, переселялись в США.

Когда в городах Восточного побережья возникла та же потребность в регулирующих правилах, те, кому эти правила мешали, двинулись на открытый и пустой запад. В результате в США у людей намного сильнее склонность возмущаться правительством. Отсюда и девиз — то правительство лучше, которое правит меньше.

ИГНАТИУС: Собственно, наше так и поступает.

СКОУКРОФТ: Да, хотя для нас тема избыточного участия правительства в жизни общества — вопрос животрепещущий. Мы, американцы, по отношению друг к другу нетерпимы и нетерпеливы, а наша политика куда более переменчива, чем политика Европы.

ИГНАТИУС: Да, Европа действительно куда более упорядочена. Когда ездишь по Европе, видишь, как там берегут окружающую среду, берегут памятники архитектуры, предметы искусства. Збиг, что вы видите и чувствуете, когда смотрите на новую Польшу? Это ведь ваша родина. Война и послевоенные события по ней прошлись, пожалуй, сильнее, чем по любой другой стране. Что вы видите там теперь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что очень скоро, гораздо раньше, чем можно было ожидать, станет настоящим европейским государством. Ее нынешнее политическое руководство, пользующееся широкой социальной поддержкой, — очень европейское. И среди первых лиц государства есть, если можно так выразиться, люди европейского класса. Это значит, что они ни культурно, ни политически не уступают лучшим представителям западноевропейской политической элиты. Так что в этом отношении есть большой сдвиг. А молодежь чувствует себя в новой европейской действительности очень комфортно.

Облик страны меняется поразительно. Я думаю, выбор Польши и Украины как места проведения Европейского футбольного чемпионата 2012 года обещает дать этому развитию массу стимулов, потому что будет строиться инфраструктура: необходимы новые аэропорты, новые стадионы и еще — новые дороги, что опять же создает огромные возможности для быстрого перемещения людей.

Все это — перемены к лучшему. Но существует наследие прошлого. В Польше был период, когда политическое руководство было очень экстремистским и в политическом отношении, и в религиозном. В стране есть несколько весьма ретроградных, традиционно сельскохозяйственных районов с почти крестьянской культурой, которые, однако, извлекают значительную выгоду из членства в ЕС. Когда Польша проводила референдум по членству в ЕС, фермеры в основном голосовали против. Теперь же они самые ярые сторонники и самые большие энтузиасты интеграции в Европу — почти как французские фермеры, которым интеграция точно так же пошла на пользу.

ИГНАТИУС: Хорошо быть фермером в Европе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. В целом я довольно оптимистичен в отношении Польши. В силу этого я также оптимист в отношении Украины, которая все больше становится похожей на Польшу по своему потенциалу и все меньше держится за Россию.

ИГНАТИУС: Брент, ко мне сегодня приходил один европейский дипломат — он для своего правительства проводит исследование по двусторонним отношениям с Соединенными Штатами. Он сказал мне: «Нас тревожит, что трансатлантические отношения портятся». Он изучает те вопросы, о которых мы здесь говорили и которые отвлекают внимание Америки от Европы в направлении к Ближнему Востоку, Китаю, растущей мощи Азии. И он сказал с грустной покорностью: «Нас только тревожит, что следующая администрация мало будет думать о Европе и наших традиционных отношениях — центр ее внимания будет на другом материке». Это достаточно распространенные опасения. Что мне следовало бы этому дипломату ответить?

СКОУКРОФТ: Что это скорее отклонение от генерального курса, нежели его изменение. Но это действительно происходит, и фокус нашего внимания смешается в сторону от Европы. Отчасти это связано с окончанием «холодной войны» — обстановка больше не вынуждает нас откладывать наши разногласия подальше перед лицом обшей угрозы.

И как только советская угроза исчезла, эти разногласия вышли на передний план. В тоже время Франция, как я уже говорил, претендует на роль европейского лидера. И наконец — наше вторжение в Ирак, расколовшее европейцев.

Даже прежде иракского вторжения был Афганистан, когда блок НАТО впервые в своей истории сослался на пятую статью своей хартии. Фактически европейцы сказали нам: «Мы с вами». Наш ответ был: «Спасибо. Если вы нам понадобитесь, мы вам позвоним. Сами нам не звоните».