СКОУКРОФТ: Может быть. Но Тайвань и без того перестал быть главным источником конфликта. Сейчас там идет исподволь возникшее и развившееся силовое соперничество. Тайваньская проблема может послужить поводом для возникновения конфликта, но не обязательно будет его действительной причиной.

Я не думаю, что тайваньская проблема решится в ближайшем будущем, но напряженность в этой точке наверняка существенно уменьшится. Какое-то время существовала реальная опасность, что уходящий в отставку президент Чэнь Шуйбянь, весьма энергично стремившийся к независимости, втянет нас в прямую конфронтацию с Пекином, но сейчас это гораздо менее вероятно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Пусть даже нет решения проблемы де-юре, можно постепенно договариваться де-факто.

СКОУКРОФТ: Мысль интересная. Десять лет назад китайцы полагали, что в тайваньском вопросе время работает не на них. Они опасались, что тайваньцы будут становиться все более независимыми, тогда как материковые китайцы будут вымирать. Так что в девяностые годы, при Цзян Цзэмине они пытались ускорить воссоединение. Но постепенно до них дошло, что время-то как раз работает на них. Тайваньские предприятия, основные отрасли промышленности переносили оптовую торговлю на материк, при этом очень интенсивно развивались культурные связи. И уже тайваньцы стали считать, что время им не союзник. Я думаю, что мы сейчас, быть может, идем к специфически китайскому решению проблемы. Может образоваться нечто вроде системы, о которой говорил Збиг: некий объединенный Китай, куда войдут материковый Китай, Тайвань, Гонконг, Тибет и так далее.

БЖЕЗИНСКИЙ: Даже Сингапур когда-нибудь.

СКОУКРОФТ: Своего рода братство неопределенных отношений. Но оно не возникнет за один день.

ИГНАТИУС: У некоторых это вызывает в памяти призрак возобновленной «Великой сферы совместного процветания Восточной Азии» — если применить термин, придуманный японцами для собственных имперских устремлений. И этот призрак пугает. Решая свои проблемы с соседями, Китай все больше становится региональной сверхдержавой. Не должно ли это нас беспокоить?

БЖЕЗИНСКИЙ: Должно, потому что это подразумевает если не прекращение, то значительное уменьшение американской роли в материковой части Дальнего Востока. И мы, в некотором смысле, противостоим китайцам в споре о том, какова должна быть зона свободной торговли на Дальнем Востоке. Должны в нее входить только Азия и Китай или Азия, Китай, Япония и Соединенные Штаты?

Но в подобном дискурсе есть один важный момент: он практически не может привести к политически мотивированной войне. Будут взаимные уступки и поправки, Китай будет встраиваться в новую систему, а мы, хотелось бы надеяться, отреагируем на это разумно и сумеем защитить свои интересы, работая с другими странами в целях сохранения на Дальнем Востоке более полицентрической ситуации. И вот тут-то снова очень важными окажутся наши отношения с Японией.

Определенную роль в этом процессе может сыграть Индия. Индия — не совсем дальневосточная страна, но она на границах региона. Для нашей дипломатии и нашего бизнеса серьезной задачей будет обратить эту сложную игру на пользу нашим интересам, отказавшись от апокалиптических, почти манихейских взглядов, оставшихся нам в наследство от двадцатого века.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Да, это должно нас беспокоить. Не надо бояться, но надо быть внимательными. Есть моменты, которые не следует упускать из виду, — например, Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), объединяющую азиатские страны, в которую Соединенные Штаты не пригласили.

Могут представлять опасность попытки Китая действовать через этнические китайские сообщества в других странах. Но они в той же степени опасны и для Китая, поскольку могут усилить в этих странах антикитайские настроения. Местных китайцев могут опасаться как подрывных элементов либо бояться реакции, которую они спровоцируют — как было в Тибете, где возмущение было направлено против ханьских китайцев. Это сложная ситуация, требующая внимания и Китая, и Соединенных Штатов.

ИГНАТИУС: Вы оба разными словами охарактеризовали ситуацию, которую экономист назвал бы игрой с положительной суммой: когда каждая сторона извлекает из сотрудничества с другой существенную выгоду. Если сотрудничать не получается, это плохо для обеих. Тогда встает вопрос: как эти две сверхдержавы, США —уже доминирующая, и Китай— развивающаяся, могут найти способ сотрудничать в каких-то действительно сажных вопросах?

Возьмем самую трудную на данный момент региональную проблему. Это — Северная Корея, страна, которая очертя голову рванулась к статусу ядерной державы, несмотря на неоднократные предупреждения, и фактически испытала ядерное оружие. В шестисторонних переговорах, созванных администрацией Буша, Соединенные Штаты и Китай изо всех сил пытались найти дипломатическое решение северокорейской ядерной проблемы. Насколько успешными были эти усилия? И может ли Китай бить эффективным партнером Соединенных Штатов в вопросах безопасности? Мне как обозревателю представляется, что китайцы не желают особенно рисковать ради решения этой проблемы. Збиг, я не прав?

БЖЕЗИНСКИЙ: Отчасти не правы — по крайней мере в выборе слов. Конечно, китайцы не сделали все, чего мы от них хотели бы. Мы открыто пригрозили северокорейцам, чтобы они подчинились нашим требованиям, — китайцы нас в этом не поддержали. Но важно не это, а важно то, что без китайцев мы не достигли бы того результата, который сейчас имеем. Они сыграли ключевую роль в том, что Северная Корея подчинилась, пусть даже не полностью.

ИГНАТИУС: То есть китайцы сделали что-то важное, чего мы не заметили. Что же именно?

БЖЕЗИНСКИЙ: Главное — сказали северокорейцам, чтобы те не рассчитывали на помощь Китая в случае, если дело дойдет до драки. И это было чертовски важно. Кроме того, у северокорейцев очень серьезные внутренние экономические проблемы. Их торговое окно в мир — Китай. Так что китайцы нам очень помогли. Именно они оказали на Северную Корею основное влияние. Японцы нас поддержали, но их средства воздействия на северокорейцев ограничены. Русские тоже нас поддерживали, но не слишком решительно. Так что главное сделали китайцы.

Получим ли мы полную договоренность, которой добиваемся, — все еще непонятно. Мы имеем дело с непредсказуемым режимом, который меняет настроение резко и неожиданно. Во время переговоров они грозили сжечь Южную Корею. Так что северокорейцы — клиенты трудные. Но именно мы с китайцами склонили их пойти на уступки.

Вопрос: почему китайцы так поступили? Я думаю, в значительной степени потому, что они не хотят иметь под боком зажигательную бомбу. И еще тут Брент сказал: чувствуют, наверное, что время работает на них. Если когда-либо возникнет объединенная Корея, то она скорее всего будет тяготеть к Китаю, а не к Японии или к нам. С этой точки зрения у китайцев есть долгосрочный интерес в конструктивном и мирном исходе.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы оценили американо-китайское сотрудничество на шестисторонних переговорах?

СКОУКРОФТ: Эволюция наблюдалась у обеих сторон. Вряд ли китайцы больше нас хотят, чтобы у северокорейцев было ядерное оружие. Лет десять назад, если бы вы спросили китайцев — а я спрашивал — о Северной Корее, то они сказали бы, что их пути разошлись и теперь у них мало общего. В результате они практически не имели дела с Северной Кореей.

БЖЕЗИНСКИЙ: И они засмеялись бы.

СКОУКРОФТ: И сказали бы, что это не их проблема. Затем, мало-помалу, они стали говорить, что согласятся на шестисторонние переговоры, предоставят зал заседаний, чай подадут. А собственно переговоры придется вести нам. Но когда мы смягчили свою позицию, перестали требовать смены режима и согласились на обсуждение всего пакета стратегических вопросов, китайцы стали податливее. Смена режима для них означала бы хаос на границе, а это им совсем ни к чему. Теперь они тоже участвуют в переговорах.