ИГНАТИУС: Збиг, позвольте мне обратиться к вам. Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.

Напомню заголовок статьи (который писали не вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».

Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной поддержки, о которой говорил Брент в своей статье. Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов, вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам все же придется применить силу». С другой стороны, в августе 2002 гола вы подняли вопрос, не вызвавший особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»

Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе 2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать ваши рекомендации. С чего бы вы начали?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом. Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний, которые давал кандидат.

Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке - оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, - следует начать с признания, что одной из причин этой проблемы является факт нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.

Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.

И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней. С другой стороны...

ИГНАТИУС: Тогда объясните, почему это было бы ошибкой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.

После этого президенту-демократу я бы сказал так: «Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска». Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец иди демократ, должен будет серьезно обсуждать с иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на собственных ногах. Если президентом будет демократ, это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.

Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в рамках конференции с участием всех соседей Ирака, — которая будет заниматься устройством региона после вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.

Я думаю, это разумные меры, которые позволяют надеяться на положительный результат. Я далеко не уверен, что после вывода наших войск события начнут развиваться по худшим из предлагаемых сценариев. Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.

ИГНАТИУС: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы будем помогать им восстанавливать страну.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась как можно быстрее.

Надо взглянуть в глаза действительности: что бы мы о себе ни думали, в самом регионе нас воспринимают совсем иначе, особенно иракцы. Нас считают, по существу, продолжателями британского колониализма, хотя мы живем в постколониальую эпоху. Наше присутствие, базирующееся прежде всего на военной силе, лишает Ирак шанса на реальную, устойчивую самостоятельность.

ИГНАТИУС: Брент, можем ли мы для начала согласиться с заявлением Збига о том, что проблему отчасти создает наше присутствие? Вы сказали, что мы не можем просто взять и уйти. Так вы согласны со Збигом, что отчасти проблема в Ираке связана с нашим долговременным присутствием?

СКОУКРОФТ: Я не думаю, что в данный момент оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень насилия в Ираке — как только меньше стали говорить о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без нашего присутствия не рискнули бы.

Но можно сказать, что наше присутствие отчасти создает проблему — проблему оккупации. Иракцы — народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем лишь в той степени, в которой нас попросят.

Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.

При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет сам по себе способствовать воссоединению Ирака.

Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться даже более серьезные переговоры между суннитами и шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.