Вот вам и «права человека», те, которые они, на Западе, не хотят обсуждать с нами.

Мы вступили в новый этап экономической перестройки. Но не должны забывать, что он в условиях демократизации будет происходить. Экономическая реформа + демократия = вот наш девиз. А мы уже имеем 70 тысяч безработных только по Москве. Они пойдут на Арбат.

Меня беспокоит проблема жилья для тех, кто в 55–60 лет уходит на пенсию. Ссылаться на то, что, мол, пусть решает коллектив — с учетом стажа и т. д. — это уход от ответственности. Иначе получается: к исходу жизни человек не может освоить новую профессию, а с жильем у него неясно. Мы не можем ставить людей в такое положение в момент, когда они отходят от активной жизни. Мы должны найти с жильем такую формулу, которая искусственно не сдерживала бы увольнение ненужных людей, но которая не вызывала бы обид, не сталкивала бы рабочих с администрацией. Нужно найти «диалектическую середину».

Я не отвергаю того, что говорит Николай Иванович. Но хочу расширить вопрос, чтоб процесс не остановился, но чтоб с людьми обращались по-человечески, по-социалистически.

Что касается высшего образования, о чем говорил Рыжков, то он прав. Надо сокращать набор в ВУЗы. У нас переизбыток набора. В Узбекистане 1 млн. молодых парней не работает. Вот вам и резерв для так называемых неформальных организаций.

Словом, нам нужно политическое решение. Мы выходим на новый этап перестройки.

И — пропустить надо наш проект через 100–200 предприятий. Чтоб обсудили коллективы. В порядке эксперимента.

Горбачев… (по ходу обсуждения о мерах по восстановлению чайных плантаций). Давайте не будем сами себе вешать лапшу на уши. В «чайных» странах берут только 3–4 верхних листка с ветки, а у нас — 7–8. И качество соответственное!

(По вопросу об охране здоровья населения обсуждение выявляет жуткое состояние дел в этой области. Принимается решение: проект еще раз доработать. — А. Ч.)

Шеварднадзе об итогах 11 — го раунда советско-китайских политических консультаций. Почему нам не затеять с Китаем контакты по военной линии?… Надо поднять уровень обмена посланиями — на высший. Хорошо бы, если после визита в Вашингтон Михаил Сергеевич направил такое послание.

Чебриков. В переговорах о границе ничего не меняется.

Горбачев. Китайцы, по-моему, будут сохранять этот вопрос навсегда.

Громыко выступает против сокращения войск вдоль границы.

Горбачев. Ничего, пусть вопрос остается — для размышлений и проработки.

Горбачев (О качестве наших решений на втором этапе перестройки). Раньше считалось: чем сильнее государство нажимает на низы, тем лучше. Мол, это государственная социалистическая линия. А на самом деле не считались с низами, с

Тогда единственная пешеходная улица с толпами всякого народу. регионами, с их интересами, и вообще личным интересом пренебрегали. И это вредило не только личным интересам, но и государственным, портило конечный продукт всей нашей деятельности.

Сейчас мы вроде поумнели. Согласились с необходимостью диалектически сочетать общегосударственные и личные интересы. Сколько раз я говорил Гостеву: не задуши ты налогами! А ведь до сих пор чувствуется стремление обескровить предприятие или регион, наказать, чтобы те сами вернулись к старым порядкам.

Гостев. Нет! Нет этого.

Горбачев. А ведь как получается — куда, например, идут средства от надбавки к розничным ценам? Есть инструкция Минфина и 30 процентов надбавки на новомодные товары теряются. То же самое и со средствами от налога на прибыль, на новые модные товары. Вот так ведомства защищают интересы государства!

Что же это происходит? Где ВЦСПС, где Комитет по труду и социальным вопросам? И вообще, что это за безобразие, когда Экономический отдел ЦК ничего об этом не знает. А нам подсовывают, чтобы мы на Политбюро расхлебывали эту ситуацию.

(Павлову, зав. Юридическим отделом ЦК, Ситаряну, зам. премьера Совмина СССР). Испортил вас навсегда фискальный подход. 1200 постановлений вы издали, на основе которых можно штрафовать предприятие. Вот плоды административно-командной системы.

Вот сидит Борисов (зам. министра финансов) в своем кабинете и говорит собеседнику: вся эта перестройка — чепуха, авантюра, пройдут два года и все провалится. Говорит это представителю Министерства легкой промышленности. Можете себе представить, с каким лицом тот уходит из Министерства финансов. Нет! Высокооплачиваемая болтовня нам не нужна. Мы всю страну подняли, задергали народ, такое дело начали. И вот такие факты! Такое отношение у нас под боком.

Можину (зав. Экономическим отделом ЦК): Вы знаете об этом?

Можин. Нет!

Горбачев. Тогда зачем вы сидите на этом месте? Разберитесь с Борисовым.

Горбачев об итогах визита в Вашингтон. Это уже не Женева и не Рейкьявик — при всей их важности и при всем понимании, что, не будь их, не было бы и Вашингтона. Еще более весомое доказательство, что курс, который мы взяли, реализуется. Еще раз убедились, что самая правильная линия — это линия принципиальная и конструктивная. И самый главный урок, который мы извлекли из этого визита, — это урок для будущего.

В Вашингтоне уже в меньшей степени проявилась манера, которая свойственна была Рейгану вначале, — обвинять нас, предъявлять претензии, валить на нас беды современного мира, а себя выставлять хорошими, правильными, словом — в роли либо прокурора, либо учителя. Но уже в первом разговоре, хотя и был момент известной остроты, по этому поводу договорились. Я ему сказал: «Вы не прокурор, и я не обвиняемый. Вы не учитель, я не ученик. И наоборот тоже. Иначе ничего не получится».

Это был важный момент вообще в налаживании взаимопонимания с американским руководством. Пожалуй, ключевой момент, чтобы найти общий язык: на равных и по-деловому, оставляя идеологию каждый при себе. Конечно, и на этот раз у нас было, что сказать в ответ на очередные и уже набившие оскомину претензии по правам человека. Но мы не поддались на этот соблазн. И когда переговоры вышли на уровень конкретных обсуждений конкретных проблем, сказалась правильность такого подхода: реализм без всякой эйфории, без иллюзий, готовность к разумным компромиссам, обоюдная конструктивность.

Центральный момент визита — Договор о РСМД. У нас было полное понимание — и с этим мы ехали, имея полную поддержку Политбюро, — что от того, как пойдет этот вопрос, зависит все остальное, весь процесс развития советско-американских отношений и нормализации международной ситуации в целом.

Поэтому очень важно было не спасовать перед военно-техническими трудностями. Они были немалые. И преодоление их обязано было в немалой степени нашей твердой политической решимости — перейти этот барьер, выйти на Договор. А что касается развязки действительно очень сложных военно-технических узлов, то наши товарищи оказались на высоте, в том числе и в первую очередь я хотел бы отметить умелые действия маршала Ахромеева и зам. министра иностранных дел Бессмертных.

После опыта предшествующих двух лет, когда мы начали действовать в духе нового мышления, было очевидно, что нужны уже практические результаты, нужна проверка на деле идей, которые мы провозгласили и которые хотели внести в международную практику. Мир ждал этого, мир этого требовал. От этого зависело доверие к нашей новой внешней политике. Мы хотели и стремились поставить ее на испытание жизнью. И решающим пунктом здесь была как раз проблема Договора о РСМД.

Это было испытание для нас. Но это было испытание и для наших партнеров, для американцев, испытание на серьезность подходов к ключевой проблеме современного мира. Это была практическая проверка и их заявлений на самом высоком уровне о том, что ядерная война недопустима, что США тоже стремятся к разоружению, что они хотят нормальных международных отношений.