Строго следить за балансом расходов и доходов в республиках и областях. Мы ведем крупную стратегическую ориентацию отраслей, но на местах очень много резервов за счет специфики.

Вот Прибалтика. Она гораздо больше может дать по легкой промышленности. А то ведь там говорят: нам больше не надо. Это настроение превращается в определенную линию местного руководства. С этим мириться мы не будем.

«Нам не надо! Мы удовлетворены!». Николай Иванович назвал среди таких Украину. Мы так союзный комплекс в одни сутки разрушим.

Задача нынешнего поколения руководства страной — удержать то, что в прошлом добыто и добавить к этому. Национальная замкнутость — «мое себе дороже» — этот принцип не подходит. Надо товарищей сразу предупредить.

Двигать услуги, насколько духа хватит. В Финляндии 44 процента национального дохода дают услуги, в Англии — 48 процентов. А у нас?! Вот отсюда и материалоемкость и энергоемкость. Да, мы не пойдем по пути платного здравоохранения, медицинского обслуживания, образования, квартплаты. Но в организации отдыха, в спорте, в деле ремонта жилья кое-что надо менять. И не обращать внимания на крики: не подорвем ли социализм! Вот если бы мы оказались на месте Ильича в 20-х гг., при НЭПе — тогда еще понятны были бы такие вопли. А сейчас! При такой-то власти, при такой силе государства, при таких мозгах! Советы у нас саботируют кооперацию и индивидуальную трудовую деятельность. А здесь тоже огромный резерв. У нас много умельцев, инициативных людей. Двигать кооперативы, двигать услуги. По-настоящему! АПК, аренда, семейный подряд — откройте двери и здесь будут резервы. Сколько бы ни заработал человек — все равно соотношение между продукцией и зарплатой у нас не сопоставимо. Дайте человеку возможность получить заработанное.

Развивать личное хозяйство внутри колхозов. Все это будет вращаться в одном направлении — на подъем экономики, на сочетание личного и общественного интереса, то есть работать на социализм.

Те, кто двинул новые формы, пошло у них помалу: Прибалтика, Белоруссия, Казахстан.

Смотрите, что пишет Иван Васильев в «Советской России». Ведь это же преступление: заставляют людей сено свозить в одно место — пусть гниет, зато — колхозное!

Очень многое упирается в кадры, в организаторскую работу.

Самая настоящая политика сейчас — это экономика. Социальное обеспечение будет нарастать на базе роста экономики. От нее и сила социалистической политики.

Лигачев докладывает о генеральной схеме управления в союзных республиках.

Около 700 министерств в республиках. В одних 20 автономных республиках — 400 министров. Управленческий аппарат — 14 млн. человек. Сокращение аппарата это не только проблема экономики. Громоздкий аппарат — это среда для бюрократа и поощрения бюрократии. Предлагаем: центральный аппарат сократить на 50 процентов, краевой и областной — на 30–35 процентов. Решительно и принципиально, хотя и без шаблона. Пусть каждая республика представит свои предложения. И АПК и строительный комплекс должны сократить свои аппараты еще на 20 %. И надо думать об укрупнении областей и районов. Особенно их много в Средней Азии. Высвобождать будем примерно 700 тысяч человек только по центральному аппарату. Срок — I квартал 1988 года.

В Молдавии 52 министерства. В Узбекистане — 55, в которых занято несколько сот тысяч человек. Республика разделена на 12 областей, в одной из них всего 800 000 населения.

Рыжков. Пока мы не упростим и не сократим аппарат, нам не ввести хозрасчет. Ибо эти люди задушат любую свободу экономической деятельности. Им же ведь нужны рабочие места.

Воронов. Мы уже отменили 30 000 инструкций (по линии Госснаба). Но пока не упорядочим с этим внизу — на самом производстве, невозможно ломать структуры в верхнем эшелоне.

Горбачев. То, что мы имеем — это результат нашей практики, когда все решения проблем связаны у нас с расширением аппарата. Других методов не было. Под каждую задачу, под каждую цель создавали какое-то подразделение, а кое-где и не под дело, а под амбиции. Это ведь последствия командно-административной системы.

Ничего хорошего для общества это не дало и не дает. Это крупный, очень сильный тормоз и в экономике, и в идеологии, и в культурной сфере. Обюрокрачивание общества произошло на втором этапе нашего развития после того, который предусматривал Ленин в «Государстве и революции».

Мы должны предвидеть, что нам скажут в ответ на сокращение аппаратов и вообще управленцев. Сначала, мол, власть создала эту систему, вовлекла людей, посадила их на места, а теперь выбрасывает, делает козлами отпущения. Мы должны иметь в виду это обстоятельство. Так что решать надо твердо, смело, но — чтобы не было неуважения к людям, пренебрежения к ним. Быстрее проработать эту проблему на всех уровнях, состыковать верхи и низы. Районное звено пока предлагаю не трогать, но избавить его от команды сверху. И АПК надо превратить из командного штаба в лидера, который помогает строить новый порядок, обустраивать кооперацию, вырабатывать новые расценки, учит, как применять науку, как использовать экономические методы.

Мураховский. Есть попытки восстановить объединения, например, мясомолочное управление в АПК (Гроссу, Молдавия). Это опасная тенденция, она подрывает интеграцию.

Горбачев поддерживает Мураховского. В районах надо поднимать авторитет Советов, заставлять их работать. Чтобы они были действительно народными. А у нас примат производства во всей жизни привел к тому, что директора не считаются с Советами. Директор пан, а Советы у него на побегушках. Надо укрепить Советы — районные, городские, тем более в республиках, не разделенных на области.

Пьянки — страшное дело. Вошли в кровь, в привычку. Нас захлестывает самогон. И тут надо действовать очень решительно: конфискация имущества и пусть идет по миру!

Обсуждается проект доклада Горбачева о 70-летии Октября.

Горбачев. Что касается вопроса о войне (Отечественной), я дал поручения специалистам, чтобы представили письменно свои соображения. Сейчас нам важно обсудить:

— Какие принципиальные вопросы не затронуты?

— Какие вещи недодумали?

— Какие сомнения есть?

— Упущено ли что-либо из существенного?

Рыжков. Доклад — не рядовой. Это политическое событие в жизни страны и партии. Подготовлен в полном соответствии с идеями перестройки.

Очень сильный текст — и теоретически, и политически. Дана четкая оценка периодов развития страны. Вопрос этот назрел. И нам, а не кому-либо, следует дать на него ответ. Оценки даны правильные.

В докладе — убежденность, что то, что делалось на каждом этапе, делалось правильно. Но допускались упущения. Однако был оптимизм, вера в то, что делали. Напомнить об этом сейчас необходимо. Потому что в последнее время много всякого наговорено о нашей истории.

Политические оценки прошлого касаются и руководителей того времени. Но оценки даются не персонам, а их политике. Это правильно. Если втянуться пофамильно, то, думаю, на данной стадии было бы неправильно так поступать.

Что касается современного периода, тут глубокие мысли. Они концентрируют внимание на том, что делается и что надо делать в дальнейшем.

Тут и отповедь определенным группам людей, которые берут на вооружение демократию, но используют ее вопреки нашим государственным интересам.

Хорошо освещен национальный вопрос. Он вызывает чрезвычайный интерес и за рубежом.

Очень большое впечатление производит международная часть доклада. Тут философия мира в сегодняшнем его понимании. Очень необходима такая трактовка, какая дана в докладе. Впервые соединены главные вопросы мировой ситуации в единую концепцию. Это — громадный вклад в теорию. А то много раз говорили о разных проблемах, а теоретической основы не хватало. Теперь подведена теоретическая база под нашу внешнюю политику. Это упрочит и наши позиции, по которым у нас были нечеткие представления.