– А зачем тогда вообще нужны СМИ, если общественное мнение, транслируемое через них, не оказывает никакого воздействия? Собака лает, а караван идет…
– Общественное мнение обладает самостоятельной ценностью – совершенно независимо от того, оказывает оно непосредственное влияние на действия властей или нет. Если в стране есть общественное мнение – считайте, что полдела сделано. Рано или поздно это общественное мнение начнет оказывать влияние на исполнительную власть – просто потому, что рано или поздно носители этого общественного мнения начнут в исполнительную власть приходить. Так «шестидесятники», придя… нет, не придя, а только прикоснувшись к власти в начале перестройки, уже сыграли большую роль в том, что Россия пошла тем, а не иным путем. Хотя власти у них было мало, хотя к их мнению не очень-то прислушивались – все равно без них все могло бы быть иначе, мы могли пойти по китайскому пути уже в конце 80-х годов. Это не произошло в том числе и потому, что около власти оказались отдельные «шестидесятники». Поэтому я, в отличие от многих, не склонен рассуждать сугубо прагматично: мол, роль средств массовой информации должна быть такой, чтобы «сегодня в газете, а завтра в указе». Этого не будет никогда, такого влияния СМИ не имеют ни в одной стране мира. Максимум, что они могут, – это свалить какого-нибудь министра. Но влияние на кадровую политику явно не исчерпывает всех сложностей темы… А вот то, что СМИ воспитывают определенную точку зрения у читающей и слушающей публики, мне представляется гораздо более важным. Эта ситуация возможна только в условиях свободы информации. Если ее не будет – воспитание масс, разнообразие общественного мнения станет невозможно. Ничего страшного, что влияние на текущую политику оказывается СМИ не прямо, а опосредованно. Лишь бы оказывалось. А в конечном итоге – оказывается.
– Вы полагаете, что сейчас ситуация со свободой слова отличается от «ельцинской» в худшую сторону?
– Ситуация несколько изменилась, конечно, но все же не на 180 градусов, не коренным образом. В обществе наметился некоторый поворот в сторону авторитарности. То, что происходит со СМИ, – это лишь часть общего поворота. Новый президент хочет выстроить свою «исполнительную вертикаль», и она, естественно, должна распространяться и на средства массовой информации. Смешно было бы рассчитывать на бесперебойную работу «исполнительной вертикали», если СМИ при этом абсолютно бесконтрольны. В этом смысле – да, появились некоторые неприятные тенденции. Но все же те точки зрения, которые преподносят нам СМИ, пока еще достаточно разнообразны. И особенной угрозы свободе слова я не вижу. Так, туманные намеки, а не реальные угрозы.
– Достаточно много людей, однако, полагают, что, например, ситуация с НТВ – это уже не туманные намеки, а вполне конкретные действия, предпринятые в определенных политических целях. Мало кто сомневается: будь политическая позиция канала не оппозиционной, а такой же, как у РТР или OPT, – с них бы никто не требовал долгов, не заводил уголовные дела, не проводил бы обыски и аресты… Да Вы сами подписывали письмо, опубликованное в «Общей газете» на эту тему! И там Вы вполне разделяли все эти оценки…
– Я их и сейчас разделяю. С той только разницей, что, откровенно говоря, мне не кажется, что акция против НТВ была направлена против свободы слова. Она была направлена против определенной информационной группировки, которой я лично симпатизировал, а президент, видимо, нет. Что же касается оппозиционности НТВ – она и после смены собственника и смены руководства никуда, на мой взгляд, не исчезла. Я очень внимательно смотрю передачи и не вижу принципиальной разницы между «информационной атмосферой» три-четыре месяца назад – и сейчас. Профессионализм упал – вот это заметно. Дикторы стали похуже. Передачи стали не такие сочные и яркие. Но все приметы оппозиционности остались, никуда не делись. Иногда мне даже кажется, что они нарочно разыгрывают оппозиционность в тех ситуациях, когда для нее нет особенной причины. Может быть, для того чтобы не дать повода для обвинений в излишней лояльности? И это убеждает меня в том, что борьба, которая имела место, – это была борьба с кадрами, а не с идеологией. Цель была не поменять идеологию, а убрать конкретных личностей. Теперь – кого выгнали за границу, кого уволили, – и все довольны. Нет проблем. Власть доказала, что связываться с ней опасно. Что она не простит выпадов против нее. Что СМИ, конечно, обладают определенной свободой – но контроль принадлежит властям, и забывать об этом нельзя. Урок преподан и, надо думать, усвоен.
– Если, как Вы говорите (и с чем я согласен), выпады против власти «не прощаются» и с властью «опасно связываться» – о какой свободе слова можно говорить? Вы полагаете, что все нормально и так и должно быть?
– Я не полагаю, что это нормально. Я просто не считаю это настоящей борьбой со свободой слова.
– В таком случае, что бы Вы считали этой «настоящей борьбой»?
– Вот если бы сегодня идеология НТВ ни по форме, ни по сути не отличалась бы от идеологии РТР – я бы сказал: да, это была борьба против свободы слова, борьба против оппозиции. Но этого, на мой взгляд, нет. Если сближение позиций каналов и есть – то очень малозаметное. Впрочем, не исключено, что прошло еще слишком мало времени. Нынешняя власть предпочитает постепенность во всем.
– На мой взгляд, признак свободы слова – в том, что в СМИ могут свободно высказываться неприятные для властей точки зрения и могут выступать люди, серьезно оппонирующие власти. Обратите внимание: точно так же, как в последние полтора года на ОРТ и РТР (там это началось перед президентскими выборами), сейчас для НТВ стали персонами нон грата большинство представителей «Яблока» – и в первую очередь Явлинский. Если надо показать оппозицию – показывают Зюганова или Харитонова…
– Это опять борьба не с политическими позициями, а с конкретными людьми. Не с оппозиционностью вообще, а именно с той оппозиционностью, которую демонстрирует конкретно Явлинский. Не с оппозицией, а с ним лично. И уверяю вас, все было бы не так, если бы он не вызывал у высокого начальства персонального раздражения – точно так же, как в свое время господин Гусинский…
– Конечно, Явлинский вызывает это раздражение, более того, он его вызвал куда раньше, чем Гусинский, который, если помните, и в 1993 году, и в 1996 году имел с властями прекрасные отношения. И не кажется ли Вам, что если основанием для отлучения какого-либо политика от национального телеэфира является тот факт, что он вызывает у властей раздражение, – значит, о свободе слова говорить, мягко говоря, сложно?
– Если ту же позицию выражает просто кто-то другой – тогда свобода слова, согласитесь, все же есть. А та позиция, которую выражает Явлинский, хорошо известна. Пусть и не по его выступлениям. И пусть даже без упоминания, что это именно его позиция. Но – известна. Как, скажем, позиция против введения повременной оплаты за телефон или против ввоза ОЯТ в Россию. Эти позиции представлены в СМИ – значит, борются не с идеями, а с конкретными людьми. Вот если бы идея о борьбе, скажем, против «повременки» была вычеркнута из общественной жизни вообще – это была бы борьба против свободы слова. А сейчас вычеркиваются не конкретные идеи, а конкретные личности. Это плохо, я согласен с вами, но это все-таки не безнадежно плохо.
– Десять лет назад был августовский путч, с провалом которого у многих были связаны самые различные надежды. Они оправдались – у Вас в том числе?
– Десять лет назад в стране произошла «бархатная революция». Смена общественного строя. А путч – это была попытка остановить эту революцию. Или убыстренную эволюцию. Провалившаяся попытка. Провалившаяся потому, что активная часть народа не хотела старого, а пассивная часть была равнодушна к попытке это старое сохранить. Сейчас ситуация несколько иная. Сейчас вектор народной воли – к сожалению – поворачивает в другую сторону. Миллионы воль направлены на то, чтобы был «порядок». А тогда – они были направлены на то, чтобы существующий порядок упразднить. Этот порядок ни к черту ни годен, говорили люди, хватит! Надоело! Такой была точка зрения даже самых пассивных. Гори оно все огнем – палец о палец не ударим, чтобы вам помочь. Вы все испортили, все разворовали, все захватили, все прогадили – туда вам и дорога. Сейчас же – другое: сейчас – порядка хотим! А что такое в России порядок – исторически? Прежде всего это – полицейская, державная, авторитарная система. Система, при которой все изменения в обществе могут происходить только под жестким контролем исполнительной власти. Что же касается моих надежд десятилетней давности – я отношусь к небольшому проценту людей, которые не жаловались и не жалуются на то, что происходило все эти десять лет. Я даже доволен! По очень простой причине: я всегда, все это время, ожидал гораздо худшего. Я и сейчас ожидаю худшего. Поэтому история, происшедшая с НТВ, для меня – не трагедия, а лишь неприятная ситуация, которая, слава богу, обошлась, как говорится, «малой кровью».
