– А что же еще делать, когда риск слишком велик? Вот вы готовы проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я – не готов!

– Вы готовы на другое: не желая победы коммунистов на выборах, которая может ограничить свободу завтра, Вы готовы ограничить мою свободу выбора уже сегодня. Конечно же, из лучших побуждений и для моей же пользы! Но разумное меньшинство, навязывающее свою волю неразумному большинству во имя благой цели, – это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим концом…

– Да, я готов лишить вас незыблемого права выбирать себе власть точно так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши демократические права и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия происходящему. Вы хотите рискнуть демократией – во имя некоего светлого высокого принципа. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих – во имя того, чтобы демократия продолжалась дальше. Чтобы ее не утопили и не выбросили в окно. Демократия должна быть ограничена, как и все в этом мире, где нет ничего безграничного. И у нее есть естественная граница: демократия кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека кончается там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее, – возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил длинную жизнь. Но вы считаете, что у него есть полное право по собственному свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен быть остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!

– А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?

– Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода должна быть безграничной. Нельзя рисковать демократией во имя демократии же…

– Значит, все-таки «цель оправдывает средства»?

– Я не сказал, что цель оправдывает все средства. Цель оправдывает некоторые средства – с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во имя демократии временно отказаться от некоторых демократических процедур…

Не публиковалось

На вопросы Бориса ВИШНЕВСКОГО отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ

2 марта 1997 года

Опубликовано: частично – «Вечерний Петербург» 30 апреля 1997 года; частично – «Независимая газета» 14 мая 1998 года; частично – журнал «Петербургский стиль» №3, октябрь 1998 года

Комментарий: это – одна из редких наших «невеселых бесед при свечах», в которых нет ни слова о политике. Только о литературе, о проблемах современной фантастики и о том, что, как представляется, до сих пор служит предметом споров.

– Борис Натанович, нет ли у Вас ощущения, что та фантастика, на которой росли поколения «семидесятников» и «восьмидесятников» (в том числе написанная Вами с братом), и фантастика, которая сегодня в подавляющем большинстве присутствует на рынке, – вообще говоря, два совершенно разных вида литературы?

– Честно говоря, рассуждать на эту тему мне уже немного надоело! Но, слава богу, вы хоть не ставите вопрос так, как его ставит большинство журналистов: вот, мол, полное засилье иностранщины, дерьмованщины, читать приличному человеку нечего, гибель культуры… Разумеется, изменения – и разительные – произошли. И произошли они в первую очередь в издательском деле. Раньше на издание книги тратилось 2-3 года, а сейчас – 2–3 месяца. Раньше вопрос об издании книги рассматривали десятки людей, и каждый имел об этой несчастной книжке свое мнение, причем все они наделены были правом запрещать, и никто почти не имел права разрешать. Теперь вопрос об издании книги решается очень быстро и небольшим числом голосов. Причем учитывается, как правило, только один фактор: будут книгу «брать» или нет. Все остальное – чистая техника, без какой-либо идеологии и философии. И я не вижу в этой системе ничего дурного. У нас наладился нормальный книжный рынок, как в любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет читать, и в результате на прилавках – весь спектр, от дурнопахнущих эротических сочинений на одном краю и до Бердяева и Фромма на противоположном. Спектр этот компактно заполнен, причем, как и следует ожидать, это не просто хаотичное, беспорядочное заполнение, а заполнение в пропорциональных дозах. То, что пользуется большим спросом, – издается в больших количествах, а то, что спросом не пользуется или пользуется не очень, – издается в малых количествах или не издается вообще. В результате каждый читатель – подчеркиваю: каждый! – имеет возможность приобрести и прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памяти никогда не было. И я, честно говоря, даже не надеялся, что до этого доживу. Если же говорить конкретно о фантастике, то в ней тоже произошли существенные структурные изменения, тесно связанные со всеми вышеназванными обстоятельствами. Так, например, выяснилось, что многие и многие – в основном подростки – «хотят» так называемую литературу «огня и меча», где действие разворачивается, как правило, в сказочных странах и благородные рыцари сражаются с драконами или злыми гоблинами. Эта литература, носящая название «фэнтези», пользуется огромной популярностью. Не знаю, заслуженной ли, но, несомненно, огромной…

– Признаюсь, что и сам ее с удовольствием читаю – давно уже, к сожалению, не будучи в подростковом возрасте…

– Я очень рад, что она вам нравится, хотя мне такая литература вовсе не по душе и я даже не уверен, что это вообще литература.

– Почему?

– Уж так я воспитан, и мне, наверное, поздно переучиваться. Я почти совсем не воспринимаю литературу о несуществующих и иллюзорных мирах. Все то, что антиреалистично, все то, что парареалистично, то есть существует как бы рядом с реальностью, – мне попросту неинтересно. Я не люблю читать подробные описания чужих сновидений и романов, все события которых оказываются – вдруг – сном. Я не люблю читать книги, где изображение бреда сумасшедшего человека оказывается основным содержанием. Мне не нравится такая литература, я привык думать, что литература есть всегда – достоверное изображение реального мира, обитаемого реальными людьми. Не тенями, не грезами, не галлюцинациями – реально существующими людьми, созданными воображением автора в соответствии с законами реального мира. Короче, я предпочитаю книги, внутренней основой которых является сугубая достоверность происходящего.

– Но разве не практически каждый фантаст (и вы с Аркадием Натановичем в том числе) рисует для своих героев вымышленный мир?

– Есть некое существенное различие между понятиями ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир и мир ИЛЛЮЗОРНЫЙ. Мир Толстого – вымышленный мир. И мир Достоевского. И мир Кафки. Они созданы воображением и только в воображении существуют. Но никому и в голову не придет назвать эти миры иллюзорными. Вот два примера: мир Станислава Лема в романе «Возвращение со звезд» и мир замечательно талантливого Виктора Пелевина в романе «Чапаев и Пустота». Оба мира созданы мощным воображением. Оба мира придуманы, СКОНСТРУИРОВАНЫ и в этом смысле фантастичны. Но я воспринимаю их принципиально по-разному. Это принципиально РАЗНЫЕ миры. Различие между ними гораздо больше, чем между миром «Анны Карениной» и миром «Превращения». «Война и мир» и «Возвращение со звезд», при всем очевидном несходстве между ними, тем не менее объединены чем-то чрезвычайно существенным, чего нет в «Чапаеве…» Мир Толстого и мир Лема – доступны сопереживанию. Читательское воображение переселяется в них и там живет реальной жизнью – читатель любит, ненавидит, страшится, радуется вместе с героями, за героев, по поводу героев – сопереживает им, как реальным существам. Герои Пелевина живут НИГДЕ, и каждый из них – НИКТО, перемещающийся НИКУДА и НИЗАЧЕМ. Невозможно сопереживать галлюцинации, видению, герою чужого сна. А раз нет сопереживания – значит, нет и литературы. Не могу сказать, что я пришел к этому пониманию в глубоком детстве. Но начиная с какого-то момента эта установка сделалась принципом восприятия литературы, а значит, и работы. Братья Стругацкие даже в самых ранних и самых слабых своих вещах описывали миры, может быть, и не существующие – сегодня, здесь и сейчас, – но СПОСОБНЫЕ существовать, способные принять в себя читателя, сделать его соучастником происходящего, сочувствующим и сопереживающим. Мы всегда полагали, что любой хорошо придуманный и продуманный мир обладает свойством виртуальности: он, может быть, и не существует в реальности, но буде найдется на него свой Демиург, механизм затикает и мир реализуется. Впрочем, все это теория. А практически я приемлю только те литературные миры, которые способны к сцеплению с реальностью, в которой я живу.