Б.С. Разница, возможно, в том, что мы по-разному представляем себе, что в сегодняшней политической ситуации является главным, а что – нет. Ведь шестидесятник сочетает в себе удивительным образом совершенно противоположные представления! С одной стороны, он глубоко убежден в том, что всякая политика есть дело грязное и что без грязи политику делать нельзя. Ведь политика – прежде всего борьба за власть…

А.Б. Но борьба за власть – лишь часть политики, самое сложное начинается потом, когда надо распорядиться завоеванной властью…

Б.С. В представлении шестидесятников, полученная власть – дело еще более грязное: получив власть, ты в принципе меняешь цель своей жизни. Теперь у тебя главная задача – эту власть удержать… Но, возвращаясь к позициям шестидесятников: с одной стороны – политика грязное дело, это необходимость лгать все время, потому что правдой ничего не добьешься, только ложью. А с другой стороны – политикой заниматься надо! И, понимая, что нет политики без грязи, шестидесятники понимают, что не может быть жизни без политики.

А.Б. Безусловно, в политике немало ситуаций, когда говорить правду трудно и, скажем, для карьеры было бы много полезнее если уж не солгать, то хотя бы промолчать. Поскольку у нынешних власть предержащих на первом, втором и третьем местах верность, преданность и лояльность, где-то на четвертом – профессионализм, ну а человеческая порядочность и вовсе из списка выпадает. Но во многом такая шкала ценностей порождена предыдущей системой, а мировая история дает достаточное число примеров, когда крупные политики были и по-человечески людьми вполне достойными.

Б.С. Мы очень мало знаем о крупных политиках… Из опыта своего могу утверждать, что, говоря, скажем, о Джефферсоне или Франклине Рузвельте, – мы высокого мнения о РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ этих политиков. Но это абсолютно не означает, что результаты были достигнуты чистыми руками, с ясной улыбкой на устах и без грязных мыслей или намерений.

А.Б. А хрестоматийный пример политика, который хотя и не обладал властью, но, безусловно, политическим деятелем являлся, – Андрей Дмитриевич Сахаров? Да, я согласен с тем, что реальную политику трудно делать в белых перчатках. Но тезис о том, что средства не менее важны, чем цель, является для меня глубоко принципиальным.

Б.С. Вы совершенно правы с одной стороны и совершенно неправы с другой. Во-первых, Андрей Дмитриевич Сахаров НЕ БЫЛ политиком! Это – типичный ПРОРОК, это – Будда, Иисус, но не политик. Он никогда НЕ СТРЕМИЛСЯ к власти и уже поэтому не может считаться политиком. Он никогда НЕ ИМЕЛ власти, и мы ничего не знаем о том, как бы он повел себя, получив ее. Две самые важные ипостаси политика – когда он добивается власти и когда он ее получает. И нет ни той, ни другой!

А.Б. Это как раз принципиально! Вы на самом деле полагаете, что если человек подался в политику, то его «нравственная ипостась» должна быть «обрублена»?

Б.С. Не так! Мы можем называть человека политиком в одном из двух случаев: либо он имеет целью получить власть, либо он ее удерживает.

А.Б. Не вполне согласен с вами. К примеру, тот же Будда, безусловно, в широком смысле был политиком – не упрощенного, а более глобального типа. То же самое можно сказать и об Иисусе. Ведь он не остался в пустыне, а пришел проповедовать в Иерусалим; и совершенно не случайно окружающие называли его Царем иудеев. И я полагаю, что в будущем как раз потребуются политики, у которых доминирующим будет не столько стремление к власти ради власти, сколько стремление к более глобальному влиянию на общество – когда власть лишь средство, а не цель.

Б.С. Может быть, следует договориться о терминах? Кого считать политиком и что считать политикой? Можно ли считать политикой влияние на души людей?

А.Б. Мне кажется, Вы сводите роль политика к администратору, что принципиально неверно. Разве влияние на общественное мнение – не политика? Те же Лев Толстой и Александр Солженицын оказывали на него громадное влияние и, безусловно, являются не только литераторами, но и мыслителями, если угодно, общественными деятелями.

Б.С. Наверно, можно понимать политику и так обобщенно, и тогда мои суждения теряют категоричность. Есть политика как стремление к власти над телами и душами людей – то, что вы называете административной властью, и есть политика как стремление влиять на ход событий вообще – в самом широком смысле этого слова.

А.Б. Не кажется ли Вам, что если рассматривать политика только как администратора, то в эту сферу деятельности будет приходить далеко не лучшим человеческий материал? Принципиально важно, однако, чтобы в политику приходили лучшие – пусть даже они и будут стремиться по необходимости и к обладанию какой-то административной властью тоже. Слишком уж многое в нашей стране зависит от людей, имеющих реальную власть.

Б.С. Каждая из наших «ветвей власти» – есть СИЛА! Исполнительная – просто отдание приказов, прямое управление людьми. Законодательная – создание правил, по которым осуществляется это управление, и контроль за исполнительной. И судебная – опять же, СИЛОЙ заставляет «слушаться» двух первых властей. Можно ли это сравнивать с управлением душами? Так вот, давайте подумаем: какое насилие над собой должен произвести шестидесятник, чтобы согласиться участвовать во всем этом? Стать народным депутатом, готовить законы и не только высказывать идеи – но и отстаивать их! Следовательно, либо шестидесятники должны отказаться от попыток участвовать во власти, либо – поставить на себе крест как на людях определенного склада. А это для них очень важно. Они ведь большевики – шестидесятники…

А.Б. Любопытное признание!

Б.С. Это безусловно так! Если шестидесятник скажет себе – Федя, НАДО, – то он сбросит с себя эту шелуху, сгнившие листья нравственности, которые мешают, растопчет свою душу, наступит себе на горло – и прекрасно будет работать во власти. Но только он уже перестанет быть самим собой…

А.Б. К великому сожалению, при всей моей искренней симпатии к поколению шестидесятников, многие из них действительно большевики в душе. Но в данном случае дело не в этом. Приход шестидесятников в союзный парламент был все же заметен и, несомненно, полезен обществу. Выступления Евтушенко, Адамовича, Афанасьева слушала вся страна. Например, одной своей фразой об «агрессивно-послушном большинстве» Афанасьев, возможно, достиг большего общественного эффекта, чем всеми своими историческими статьями. Или Бурлацкий – при всех претензиях к нему – активно участвовал в принятии закона о въезде и выезде… Возможность влиять на принимаемые законы – очень важна, и важно, как мне кажется, чтобы приходящие в политику и во власть люди думали не только об административной ее ипостаси, но и об этом влиянии. Впрочем, если не возражаете, давайте обсудим один вполне конкретный вопрос. Я имею в виду любовь шестидесятников к нынешнему президенту. Временами эта любовь выливается в просто-таки неприлично верноподданнические проявления…

Б.С. У нас есть президент, который постоянно демонстрирует стремление к проведению реформ, и есть парламент, который постоянно угрожает повернуть назад. Конечно, шестидесятник не дурак – он прекрасно понимает, что вокруг президента тоже собрались не ангелы, но один из признаков шестидесятника – и один из признаков большевизма – постоянная ситуация выбора! Шестидесятник привык делать выбор между черным и белым…

А.Б. Делить страну, в которой живешь, на своих и чужих, постоянно видя перед собой баррикады, это ведь и есть большевизм! «Кто не с нами – тот против нас»…

Б.С. Шестидесятник прекрасно понимает, что это подлый принцип, уголовный по сути своей. Но реальная жизнь устроена так, что иначе не бывает…

А.Б. Давайте разберемся спокойно. Вы говорите: у нас есть парламент, который зовет назад. Честно говоря, я тоже далеко не в восторге от нынешнего состава парламента. Но это тот парламент, который принял программу приватизации (от которой исполнительная власть все время пытается отклониться, от этой программы куда-то в сторону). Это тот парламент, который ввел российский суверенитет, который после 104-й статьи конституции, гласящей о всевластии съезда (кстати, принята она была тогда, когда председателем парламента был Ельцин), принял 3-ю статью, закрепляющую разделение властей. Тот, который избрал Ельцина, который в августе 91-го практически единодушно встал на защиту демократии. Это абсолютно те же люди! Теперь – о черном и белом. Не кажется ли Вам, что «красно-коричневая угроза» подбрасывается обществу вполне осознанно? В том же парламенте, мне ничуть не симпатичном, эти взгляды разделяют от силы четверть депутатов. Ведь почему многие голосуют за Ельцина? Потому, что иначе якобы придут красно-коричневые. Но все последние социологические опросы дают коммунистам вместе с националистами 15–20 процентов. Это исключает не то что приход их к власти – даже по-настоящему серьезное влияние на будущие парламентские решения. Далее: нынешние красно-коричневые исключительно ВЫГОДНЫ нынешнему правительству. Если бы их не было, то банкротство Правительства стало бы заметно через 2-3 месяца. А так постоянно муссируется один и тот же тезис: если не мы, то эти! Посмотрите, кто придет, если вы не будете нас поддерживать! Вот, например, как только начинает падать интерес к Невзорову – сразу начинаются попытки его закрыть, неуклюжие какие-то и, очевидно, ставящие задачу реанимации интереса к нему. Ведь ни малейшего труда не составило бы – не закрыть его, а перенести на час ночи, и пусть себе вещает. Нет, дали самое популярное время! Теряют интерес к газете «День» – начинаются попытки закрыть, чтобы восстановить его… То, что власти сознательно поддерживают миф о «красно-коричневой опасности», – настолько очевидно, что не вызывает у нас сомнений. И здесь власть достаточно просто «играет» на этом генетическом страхе шестидесятников перед прошлым, который перевешивает здравый смысл. Вы говорите – выбор между черным и белым. Но выбирать Вам предлагают между совсем черным, мерзким и таким же черным – вместо того чтобы хотя бы однажды избрать хотя бы что-то серое…