Б.В. Яркий пример – у нас: городской Совет не может преодолеть противодействие областного, который «уперся рогом» – и ни в какую!
Б.С. Это естественно – люди, обладающие реальной властью, не хотят ее отдавать. В конечном счете я уверен, что на каждый из наших вопросов, которые мы здесь поставили, ответ будет одинаковый: кто-то не хочет отдавать власть!
Ю.К. Не кажется ли вам, что ситуация, когда нечего есть и приходится распродавать домашнее имущество, длится у нас уже лет 60? Как известно, в сталинское время распродавали лес. Есть такое мнение, что «косыгинская» реформа 65-го года не пошла только потому, что геологам посчастливилось найти нефть в Западной Сибири. В результате мы начали «качать» нефть на Запад, получать нефтедоллары, и оказалось – можно прожить и без реформы, ничего не меняя. То есть мы на протяжении десятков лет распродавали имущество. Сейчас новое правительство решило – все, хватит! Хватит изображать, что мы – передовая страна мира, в принципе ничего не делать, а лишь проедать то, что мы имеем. Сейчас есть возможность продавать за ту же валюту и землю, и заводы. Мы распродадим опять и опять останемся голодными, потому что не научились работать. Самое главное сейчас – не кормить людей рыбой, а научить эту рыбу ловить!
Б.С. Все эти вопросы – почему тормозится приватизация, демонополизация, распродажа богатств, на которых мы могли бы сейчас строить новую экономику, – стоят перед вами точно так же, как и передо мной. Когда речь шла о старом, коммунистическом правительстве – ясно было, что они не заинтересованы ни в приватизации, ни в демонополизации, ни в том, чтобы что-нибудь кому-нибудь продавать, – это все принадлежало им! И никому они это отдавать не хотели! И, видимо, и сегодня остаются очень мощные силы, которые держатся за землю, фабрики и заводы…
Ю.К. Может быть, приватизация – не такая простая вещь, как нам кажется с первого взгляда? Мы все больны одной старой болезнью – хотим получить все и сразу!
Б.С. Есть две, по крайней мере, позиции. Одна – будем называть ее условно «пияшевской» – предлагает «обвальную» приватизацию, и для простоты – раздать всем все даром. Другая – близка к тому, о чем вы оба говорите. Но пока мы будем все предусматривать, пока мы думаем – что справедливо, а что нет – все стоит. А что это значит? То, что с каждым днем наше положение становится все хуже и хуже, и кончится все это какой-то катастрофой! Будет либо социальный взрыв с приходом к власти тоталитарных сил, либо будет все-таки «обвальная» приватизация, потому что мы дотянем до того, что придется это делать именно обвально.
Ю.К. Иногда мои знакомые, люди грамотные, спрашивают меня как депутата – почему не идет приватизация? Думаю, потому, что мы до сих пор не можем решить – по какому пути идти? Так же и у правительства. Может быть, прав Василий Леонтьев, – который говорит: неважно, по какому – начните по любому, через 5 лет все равно все выровняется!
Б.С. Я – принципиальный противник любых посткоммунистических, то есть старых коммунистических, структур, которые «врастают» в нынешнюю жизнь. Но в рыночной экономике могут существовать только те структуры, которые приносят пользу другим. Какая разница, кто производит то молоко, которое я покупаю, – фермер, совхоз, даже фашист какой-нибудь, – в данном случае мне важно, чтобы было молоко! Поэтому я с Леонтьевым согласен абсолютно.
Ю.К. Даже если пойти по этому пути, то есть согласиться на номенклатурную приватизацию, – возникает целая куча вопросов. Кому отдать собственность?
Б.С. Поскольку я не являюсь работником производства, мне это глубоко все равно! Но пока политики произносят речи о справедливости, положение в экономике становится все хуже и хуже. Почему? Да просто потому, что в нашем мире можно оставаться на месте только в том случае, если ты бежишь! Как у Алисы в Стране Чудес: если ты бежишь – ты остаешься на месте, если ты стоишь – тебя уносит в прошлое.
Ю.К. Вам не кажется, что именно от этого появляются мысли о «твердой руке»: хорошо бы появился такой большой начальник, который бы сказал – и все стали делать!
Б.С. Мысль о «твердой руке» – это вообще любимая мысль всякого народа, который вышел из недр тоталитарного строя. Дело в том, что каждый человек, побывавший в условиях несвободы и оказавшийся вдруг на свободе, испытывает сладкую тягу к клетке! Хорошо известный эффект, который всегда имел место, это характерно не только для нашей страны. Помните, с какой радостью в Германии после Веймарской республики кинулись под тяжелую руку фюрера? Почему? Да потому что Германия – вчерашняя империя, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Имперское мышление, холуйство, холопство… Представление о том, что начальник все знает, – это же в крови и в плоти нашей! И не только нашей – любого вышедшего из феодализма народа. Мы тоже очень недалеко от этого ушли, мы вообще свободы и не вдыхали как следует…
Б.В. Борис Натанович, какую газету ни откроешь, начинают учить: вот, посмотрите, как было в Чили, Южной Корее, Испании, – можно навести порядок в экономике только при помощи диктатуры! Очевидно, что это – тот самый возврат к прошлому, которого допустить бы не хотелось! Как перешагнуть тот барьер, после которого этот возврат станет невозможным?
Б.С. Знаете, это те болезни, которые лечатся только временем. Мы сейчас балансируем на грани пропасти, вернее – на узком карнизе, но в любой момент можем «ссыпаться» обратно. А можем не ссыпаться. Зависит это от миллиона причин. Конечно, экономика – вопрос номер один, и если не удастся в ближайшие год-полтора как-то стабилизировать ситуацию, чтобы хоть в чем-то наступило улучшение – до тех пор пока это не сделано, мы будем балансировать «на грани».
Б.В. Вам не кажется, что реальной угрозы поворота назад уже нет?
Б.С. Нет, не кажется. Угроза никуда не исчезла. Только теперь речь не о том, что танки выйдут на улицы. Речь о том, что на улицу выйдут обманутые демагогами люди! Те самые люди, которым нечем стало платить за хлеб и молоко… Ведь мы все люди, все мы человеки – когда наваливается на нас нищета, голод, беспросветность, мы дуреем, мы делаемся глупыми от страха за себя и за детей наших… И вот тут они ждут нас – Повелители Дураков. Все эти новоявленные Львы Троцкие, Бенито Муссолини, Адольфы Гитлеры. Ничего нет у них за душой – ни любви, ни ума, ни доброты, ни чести – одна только клокочущая ненависть. И ничего они внушить нам не умеют, кроме ненависти и злобы. Но ах как сладко они умеют нам петь – какие мы умные, какие мы сильные, какие мы смелые и гордые, как много нам полагается, и как мало нам достается, и как просто можно все исправить, если вернуться назад, к истокам всех наших былых побед!.. А мы, ослепленные страхом и обидой, как часто мы не понимаем, что тянут они нас не к истокам побед, а к миру всеобщей ненависти, к огромной, как река, крови! Великий грех берут на себя люди, которые сейчас кричат о ненависти и о возврате назад. Кто-то из них, может быть, не осознает, к чему призывает, а кто-то, вероятно, крови не боится, особенно – чужой… Нам всем сейчас следует понять, что, оставаясь в рамках реформы, мы движемся в единственно правильном направлении! Движение к рыночной экономике – это единственное бескровное движение!
Ю.К. Вы не боитесь, что в условиях рыночной экономики значительное число людей не сможет найти источников существования?
Б.С. Я в это, честно говоря, не верю. Не понимаю, почему ваше или мое поколение должно быть хуже приспособлено к жизни, чем поколение наших родителей. Я вспоминаю – было очень трудно нам, денег не было, работать приходилось по 12–16 часов, на износ, – и как-то выжили! Я уже не говорю про военные времена, про время эвакуации, про послевоенное время, когда покупка брюк – это было такое же торжественное событие, как в наше время покупка цветного телевизора. Торжество и сатурналии!
Ю.К. Я боюсь за людей старшего возраста, которые всю жизнь маялись и к концу жизни получили то же самое…
Б.С. Вы имеете в виду пенсионеров? Можно сказать только одно: судьба была к ним жестока! Хотя я, например, не жалуюсь. Мы прожили много хороших дней, несмотря на все неприятности. И то, что приходится кончать свою жизнь, ничего не накопив, – конечно, очень грустно и печально, тут нечего сказать в утешение, но судьба такая у страны!
