290
главное же заключается в следующем : есть или нет; различай же, согласно необходимости: одно остается немыслимо безымянным, это не истинный путь - другое же бывает и действительно есть".
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 19:35,
Юрий, а не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леон -тинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? В особенности интересно, как там по древнегречески "ничего не существует"? думал, что там должно быть слово "пан" (типа "всё - не существует"), но его там не оказалось...
Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 - 22:34,
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 19:35,
А не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леонтинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? Зачем изобретать велосипед, когда на эту тему уже и "букварь" есть: Вольф М.Н. Софистика. Горгий Леонтийский: трактат "О не-сущем, или О природе" в современных интерпретациях. - Новосибирск: РИЦ НГУ, 2014 (в Интернете, наверное, можно найти и скачать). А для разнообразия рекомендую про "небытологию" у Станислава Лема
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 00:45,
Есть такое, да. читал, где-то сохранено на компьютере в файлах. да, там на достаточно высоком уровне... но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая. да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. Кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает, про что пишет, нет, безусловно, Вольф достойна уважения. но чего-то мне там не хватило, в этом "разборе полётов" Горгия против Парменида. Вы же сами сказали, что "букварь". Хотелось услышать нечто от Вас, а не только "ссылки на авторов". элеаты когда-то привели меня в восхищение. однако рассматривать их позицию как истину в последней инстанции, как некий "готовый фрагмент" современной философии - не получается. ну что это в самом деле за "неизменное, неподвижное и неделимое бытие"? это же не более чем абстракция мысли, а для них это была сама реальность. очень не нравится концепция "тождества бытия и мышления" которую столь неудачно потом унаследовал Гегель. а добавить сюда "субстанцию" Спинозы - так вообще получается термоядерная смесь... человеческое мышление не единственная, и - страшно сказать - может быть даже не самая главная его познавательная способность. есть еще ощущения, есть воля, есть интуиция... но даже если как-то собрать вместе все познавательные способности человека (которые нам известны) и объявить "это всё" тождественным бытию - и то не факт, что сие будет верно. Гегелю было проще, он как верный сын своего времени (эпохи Нового времени) рационалистически заявил, что дескать главное это мышление, остальное от него производно. именно поэтому мышление , а не что-то другое "тождественно бытию". теперь же, в эпоху компьютеров, которые решают многие интеллектуальные задачи, и того гляди, начнут почти что "мыслить" подобно человеку, считать сущностью человека его "мышление" - становится все более проблематично. в другой теме я пытался разжевать публике, что ошибка Гегеля уже хотя бы в том, что он прошел мимо "апофатики" Дионисия Ареопагита, но получился "не в коня корм". получилось по гегелевской же поговорке "известное не есть понятое". то есть про "апофатику" как бы все слышали, это нечто известное... но она вроде как-то и ни при чем, "а вот Гегеля ты нам не трожь".
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 01:01,
291
"На одном [пути речь идет] о том, что есть и что не может не быть, Это дорога Пейт (ибо следует истине), На другом же - о том, чего нет и чему невозможно быть..." Yes, there are two paths you can go by, But in the long run.There's still time to change the road you're on. (Да, есть два пути, по которым ты можешь идти, но в долгом движении. Всегда есть время, чтобы поменять дорогу, на которой находишься). (с) Robert Plant, но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит. "Ибо никогда не смог бы ты убедительно доказать,что что-то появилось из не сущего". однако, в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная - сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа.
Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 - 11:20,
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 01:01,
Но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит... Вроде бы, не эти слова он написал "автоматическим письмом", а только начало песни. Хотя в любом случае там речь об ином. А тема сама по себе интересна: насчёт соотношения автоматиче -ского письма и авторства. Вл. Соловьёв, как известно, тоже им пользовался. Да и вообще освоить технику такого письма не столь уж сложно. Однако кто автор (даже если трактовать, что "пишет" подсознание)? А известные случаи в музеях навевают и более общие вопросы. в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная - сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа. По-старославянски был дан буквальный перевод греческого εκ υοκ οντων. А Бог как Сущий, так и Не-Сущий (οὐχ εν εὼν). Ибо ὑπερούσιος ὼν καὶ πάντων ἐπέκεινα Θεὸς (Сверхущий и Всепревышающий). Однако можно ли сказать по-древнегречески "εκ οὐδέν", что буквально и означает "из ничего"? Тут дело не только в "язычестве" и т. п., но и в грамматике самого греческого языка.
[email protected], 26 декабря, 2015 13 - 43
Ю. Дмитриеву, Филу : "...из ничего.." означало для древних - не материальный, духовный. "Не-Сущий" - духовный и "Сущий" - атериальный - два аспекта Бога, т. е. уже древние догадывались о дуальности мира.
Симон Вайнер.
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 00:45,
Но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая.С филологии в подобных случаях и должно начинаться. Взять, к примеру, общеизвестное латинское ex nihilo nihil fit, которое переводят и как "из ничего ничто не происходит", и "из ничего ничего не получится", и т.п. А если взять по-гречески? Первый перевод - οὐδὲν γὰρ ἐκ τοῦ μηδενὸς ἔρχεται (ничего из несуществующего не выходит), второй - ούδέν γίγνεται έκ τού μή όντος (из несуществующего ничего не родится). И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. Чем, кстати, в обязательном порядке и занимался тот же Хайдеггер. Да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает, про что пишет. Женщин среди философов гораздо меньше, но отнюдь не по интеллектуальным причинам. Зато когда бывают, открывают и кое-что такое, что недоступно
292
мужским мозгам (в некоторых отношениях мужское мышление слишком примитивно, недостаёт тонкости). В этой связи интересны не только работы Гайденко, но и, к примеру, работы Драгалиной-Чёрной. Она вообще занимается, казалось бы, "не женским делом": логикой и формальной онтологией. Однако какая глубина и какое изящество мысли! Весьма редкое сочетание, свойственное почти исключительно лишь женщинам. Эле -аты когда-то привели меня в восхищение. однако рассматривать их позицию как истину в последней инстанции, как некий "готовый фрагмент" современной философии - не получается. Открою небольшой секрет: философия - это прежде всего история философии, во всём её объёме. Поэтому и элеаты, и все остальные были, есть и будут "готовыми фрагментами" любой "современной философии", сколько бы времени ни прошло. Человеческое мышление не единственная, и - страшно сказать - может быть даже не самая главная его познавательная способность. есть еще ощущения, есть воля, есть интуиция... но даже если как-то собрать вместе все познавательные способности человека (которые нам известны) и объявить "это всё" тождественным бытию - и то не факт, что сие будет верно. Я тоже полагаю, что человеческое мышление - отнюдь не главная познавательная способность. Однако насчёт "тождества бытия и мышления" - разве тот же Парменид что-то такое утверждал? Или Гегель: не встречал у него тезиса, что мышление человека тождественно его бытию. Про "апофатику" как бы все слышали, это нечто известное... но она вроде как-то и ни при чем, "а вот Гегеля ты нам не трожь". Тут с Вами вполне согласен: разделяю и мысли, и чувства, когда того же Дионисия, к примеру по -прос ту "выкидывают" из философии, занося то в теологию, то в религию. Да и не только его: такова же судьбапочти всех восточно-христианских мыслителей. Своего рода западноевропейский перекос, ведущий к пропасти. Собственно, тот же Хайдеггер как раз об этом и писал, когда констатировал у западноевропейской метафизики "забвение Бытия".
