Многие от неприязни к Ельцину поддержали этот совсем невозможный вариант. Я все поняла про Ельцина, но, тем не менее, он оставался добрым конституционным монархом, и это как-то грело. Грело сознание, что в Кремле не злобный человек, что в Кремле не чужой человек. Вот здесь, в оценке ельцинской эпохи, мы, конечно, расходимся. Я не думаю, что он нас использовал и выкинул. Я думаю, что он просто искренне не понимал какие-то вещи и не мог их понять. Советское нутро, имперская подоплека. У многих наших друзей, почти у всех, этот имперский душок остался, хотя они никогда не были ни секретарями райкомов, ни даже членами компартии (и президентами, тем более, не были). Это въелось, это ордынская традиция — от нее мало кто в России свободен. Даже кадеты не были от этого свободны, иначе бы Милюков не рассуждал про Босфор и Дарданеллы, которые им якобы позарез были нужны. И кадеты ведь никогда не выдвигали идею отделения Кавказа и освобождения Польши и Финляндии. Эти лозунги у них перехватили бессовестные большевики, которые не дали никакой свободы, но хорошо на этой скрипочке поиграли.

Я считаю, что Ельцин — это был исторический шанс, такой же, как в 60-е годы XIX века. У России было две дороги. Одна — вперед, вторая — назад, в реакцию, в традиционализм. С Александром, кстати, тоже. Эта самая левая молодежь не оценила александровские реформы и стала яростно проповедовать социализм. Но ведь Александр споткнулся на том же, на чем споткнулся Ельцин. Александр прекратил Кавказскую войну и сделал вид, что не замечает чеченцев, которые, в отличие от Шамиля (первого Шамиля), не подписывали никакую капитуляцию. Байсангур заявил, что остается врагом России. Но можно было не поднимать голову и не смотреть туда, в горы, а просто не обращать внимания. Александр не обратил внимания. Но он споткнулся на 63-м годе, он подавлял Польшу. Это было куда большим преступлением в глазах западника, чем подавление Чечни, потому что в чеченцах мало кто разобрался на Западе, все-таки к ним относились с настороженностью: а вдруг фундаменталисты, а вдруг Восток. А поляки были чистые западники. И, кстати, одним из пунктов недовольства студенческой молодежи и народовольцев было именно это — подавление польской весны, подавление восстания 1863 года.

Так что все очень похоже. И жандармерия у него осталась, и сыск у него остался, и Каракозова он не помиловал, хотя обязан был помиловать. Каракозов не причинил ему вреда, он промахнулся. И христианин должен был помиловать. И, возможно, это остановило бы ту самую волну, которая поднялась следом. Если бы народников не довели до выстрелов, если бы их так не судили и не гнали на каторгу, то, может быть, не было бы волны террора. То есть можно было это локализовать. Кстати, одним из пунктов народовольческих требований, пока еще это было кому-то нужно, была именно Конституция, были демократические свободы. Это потом уже у эсеров-максималистов не будет этого пункта, а у народовольцев он был. Попытки примириться не было сделано. Лорис-Меликов пытался, но он был не очень свободен в своих действиях. Так что они похожи с Ельциным. Кто считает демократом Александра II? Помилуйте, вообще природный государь, голубая кровь.

Боровой

Ты говоришь не о демократии. Ты говоришь об институте власти вообще. Институт власти так устроен, что он универсален. В этом смысле сравнивать Ельцина с Александром так же справедливо, как сравнивать Брежнева с Петром, а Хрущева с Николаем. Институт власти — это огромное количество условностей, огромное количество волчьих ям, которые возникают повсюду. Он же принимал это решение насчет Польши в условиях, когда речь шла о сохранении империи. Речь шла о сохранении института власти.

Новодворская

Наличие Польши разрушило империю.

Боровой

Речь шла об этом в такой же степени, в какой наличие Чечни разрушило бы Россию.

Новодворская

Но этого ежа нельзя было переварить.

Боровой

Я думаю, что ситуация 1861–1863 годов, то есть глубоких фундаментальных преобразований в стране, касалась изменения внутренней экономической и политической структуры. Если говорить в терминах марксистской классификации — переход от рабовладельчельской к феодальной формации. Внешние условия: одновременно несколько войн, которые вела Россия.

Новодворская

Только русско-турецкая война, других не было. В то время хватило одной этой войны.

Боровой

Русско-турецкая война — это горячая форма или проявление нескольких других конфликтов. Глубочайший конфликт с Великобританией, который выражался в нескольких крупных инцидентах, которые могли привести к боевым действиям, но по каким-то причинам не привели. Сама турецкая война — это проявление не русско-турецкого противостояния, а внутриевропейского. Я о другом. О том, что это была сложнейшая ситуация. И эта маленькая заноза, которая, казалось, вынимается очень легко — польское восстание, — не попытка конституционных реформ, а именно восстание, грубое восстание, которое власть тогда умела подавлять только силой. Это была даже не ошибка, а форма невезения.

Новодворская

Это скорее формула политической близорукости. Польшу надо было отпускать, и давно надо было отпускать. Еще восстание Костюшко показало, что она не смирится с тремя разделами.

Боровой

Отпускать Польшу — это развал империи.

Новодворская

Империю надо было спустить на тормозах.

Боровой

Если бы эти глубокие внутренние преобразования плюс война сопровождались признаками развала империи, то это в очень существенной степени ослабило бы власть.

Новодворская

А я думаю, что наоборот.

Боровой

Революция 1905 года тогда произошла бы.

Новодворская

Нет. Мятеж не произошел бы, если бы Манифест того самого октября 1905 года был бы дан самим Александром, и был бы дан вовремя. Выборы были нужны — хотя бы с цензом. Николай II даст избирательное право, даст парламент, но это уже не поможет. Слишком долго в стране работали левые (народники, народовольцы, эсеры), слишком долго они были единственной альтернативой, слишком робкими и малочисленными были либералы. А вот тогда было в самый раз. Но, к сожалению, массы (темные крестьянские массы, и не только крестьянские) не дали нужный импульс.

Боровой

Интеллигентные рабоче-крестьянские массы?

Новодворская

Да. Точно так же, как сегодняшнее большинство. Они же не воспользовались правом выхода из общины. То-то Столыпин потом удивлялся, что право выхода из общины дано, а им не пользуются. Он ведь просто выталкивал их из общины. Общину надо было запретить. Так же, как Левон Тер-Петросян у себя в Армении распустил колхозы. У нас тоже были разговоры на эту тему, и доклады зачитывались в 1992-м, но этого не сделали, и колхозное начальство задушило фермерство. И фермерство не пошло, колхозы остались, не возник класс независимых фермеров, а в Армении он возник. И в Украине он возник тоже.

Боровой

На Украине.

Новодворская

Мы сделаем им маленький подарок. Если им хочется, чтобы мы говорили: в Украине, будем говорить: в Украине. Это минимум из того, что мы им должны.

Поэтому я считаю две эпохи совершенно идентичными, за исключением того, что Ельцин был, конечно, менее жесток. И к своим оппонентам (в нашем лице) относился добрее. Если бы он был такой, как Путин, мой процесс в то время не кончился бы добром и не кончился бы подпиской о невыезде. Я думаю, что мы не ценили своего счастья, пока было открыто это окно в Европу, пока была форточка. Страна не пролезла через эту форточку, она застряла. Хотя Ельцин так дал дубинкой по этому зданию, что не то что там окно прорубил, а стена, по-моему, вылетела и крышу снесло. Но была возможность. Ты сделал биржу. Тебе никто ничего не давал, у тебя не было никакого начального капитала, ты не давал никому никакую взятку за месторождение, ты сделал дело. Другие тоже могли что-то сделать. В конце концов, те фермеры, которые выжили, они выжили потом и слезами. Им тоже непросто дался их успех. Надо было очень вкалывать. У народа появилась возможность вкалывать и заработать.