Оставлю в стороне научную аргументацию, и так никак не завершу этот очерк, скажу только, что они столь органично, столь естественно «вырастают» на почве древнеегипетской культуры, что трудно отнести их к какой-то другой… Особенно это очевидно, когда ходишь между гробницами вельмож в Гизе, разглядывая еще сохранившиеся изображения и иероглифы, когда обмираешь от восторга над каменными сосудами и ловишь на себе взгляд инкрустированных глаз статуй в залах Каирского музея. Впрочем, они смотрят куда-то поверх нас – в счастливое гармоничное прошлое.

Продолжаем публиковать беседы профессора Евгения Григорьевича Ясина, бывшего министра экономики России; главы фонда «Либеральная миссия», на радио «Эхо Москвы».

Беседу ведет корреспондент радио Ольга Бычкова.

О. Бычкова: – Много говорят о том, что есть китайская модель экономики, которая гораздо эффективнее, чем отечественная, и у нее очень много поклонников в России. Насколько этот путь был бы осуществим в нашей стране ?

Е. Ясин: – Этот вопрос многие задают, все хотят знать, нельзя ли было, как китайцы, не разрушать диктатуру коммунистической партии, которая бы держала всех нас в кулаке, и под ее властным контролем провести все реформы. Но решение о политической демократизации у нас предшествовало экономическим реформам, оно было принято в 1988 году и стало необратимым фактором нашей жизни, и политической, и экономической. И слава Богу, потому что у нас ничего не стронулось бы с места, если бы не было демократизации.

О. Бычкова: – Если бы не была упразднена статья о КПСС и ее руководящей роли в политической и экономической жизни?

Е. Ясин: – Да, шестая статья прежней Конституции. Конечно, это повлекло много трудностей. Я думаю, что в значительной степени из-за этого распался СССР, произошли другие неприятные вещи. Сам я всегда придерживался мнения, что коммунисты все это создали, и хорошо бы, чтобы они же и разгребли завалы, как сделали это коммунисты в Польше, например. Вы знаете, что либерализацию цен в Польше провело не либеральное правительство М азовецкого- Бальцеровича, а правительство Мечислава Раковского, последняя польская коммунистическая власть, осенью 1989 года? Я до сих пор к Раковскому испытываю поэтому чувство признательности. Он как бы взял на себя эту грязную работу.

Я вблизи наблюдал за экономической политикой последних правительств СССР, Рыжкова и Павлова. Не взяли бы они на себя эту ответственность. Павлов еще – может быть, он был человеком крутым, но уже было поздно, союзное правительство потеряло доверие, уже был конфликт центра и республик, прежде всего России в 1991 году. Политика могла быть уже только популистской. Коммунисты чувствовали, что они ничего не могут сделать, потому что никаким доверием больше не располагают.

О. Бычкова: – Но в Китае было все по-другому. Я всегда вспоминаю о том, что для того чтобы эта модель продолжала существовать и действовать, нужно было прежде всего подавить танками и расстрелять на площади Тяньаньмынь сколько-то тысяч студентов, до сих пор не установлено точное количество, и таким образом завинтить гайки и не выпустить эту власть из рук.

Е.Ясин: – В общем-то, вы правы, эта площадь – поворотный момент в современной истории Китая. Незадолго до этого был визит Горбачева, и китайская интеллигенция была захвачена идеями советской перестройки, она как бы толкала китайских лидеров повернуть по советскому пути. И тогда остановить это движение стоило большой крови.

Конечно, в проведении реформ политический фактор играет очень большую роль. Сохранение жесткого тоталитарного режима, который не считается с правами человека и жестко контролирует все, что происходит в стране, в сфере не только экономической, но и политической, идеологией, культурой, – это важно для успеха китайских реформ. Но мы же имели такой режим – и у нас не было таких высоких темпов экономического роста. Например, Горбачев в первый год своего правления хотел реализовать политику ускорения. Ничего не вышло, точнее, вышло все наоборот: наращивались показатели, а реально ничего не происходило.

Я думаю, что возможности двигаться по пути, который часто называют китайским, у нас были упущены. А к моменту перестройки мы находились – и находимся сейчас – на совершенно разных фазах развития.

Напомню: до того как развился капитализм, был аграрный строй, большинство населения составляли крестьяне – и у нас, и в Китае, и в странах Европы. В Америке, кстати, такого никогда не было, и это стало для них благоприятным фактором. И в тот момент, когда начинается переход от аграрного строя с большим – избыточным – аграрным населением к индустриальному строю, создаются условия для быстрого роста, для индустриализации. Она была в Европе – английская, французская, германская; в каждой стране свой вариант. Но каждый раз этот переход сопровождался высокими темпами развития экономики.

Такой период был и в жизни нашей страны. После Гражданской войны был нэп, и как раз в то время в России 80 процентов населения составляли крестьяне, 20 процентов – горожане. И сейчас в Китае – 80 процентов сельского населения. И это сельское население, на клочках своих сидящее, естественно, хочет жить лучше. А его все держали. У нас была продразверстка, в Китае – народные коммуны и прочее.

Потом наступает момент, когда эта политика явственно для всех обнаруживает свою нерациональность, нежизнеспособность, и этим людям предоставляют свободу. Происходит некий рывок. Они просто хотят лучше жить, больше работать. Они продают, покупают, занимаются, я бы сказал, таким мелким предпринимательством для того, чтобы немного улучшить свою жизнь. И от этого происходит очень быстрый рост экономики. У нас он был в 1921 году. Наш нэп в значительной степени то же самое, что происходит в Китае. Несколько лет у нас, по-моему, с 1921 по 1928 годы, продолжалось это движение; потом Сталин посчитал, что возможности нэпа исчерпаны, и начал переход к социалистической индустриализации за счет подавления крестьянства.

Я хотел бы сказать еще, что когда мы рассматриваем какие-то экономические модели, нельзя подходить к ним только с экономической точки зрения. Есть еще один слой – человеческие настроения, ощущение подъема, которые возникает в стране и распространяется среди людей. Так было у нас в 1921 году. В годы нэпа расцветала ведь не только экономика, но и наука, искусство, у нас был Шагал, великие ученые. У нас есть, чем вспомнить эти годы. И в Китае сейчас так.

Как мы распорядились своим ресурсом, который возникает при такой смене фаз? Мы его потратили на социалистическую индустриализацию. Выстроили большое количество заводов, как сказал один предприниматель, не там и не для того. Сейчас 40 процентов наших предприятий убыточны, и мы должны думать о их реструктуризации, о том, что с ними делать, чтобы они смогли приспособиться к рыночной экономике. Китай тоже кое-что успел сделать на этом пути, но он не семьдесят лет, а всего пятнадцать лет строил такие заводы, мы им помогали. Сейчас для них госсектор составляет серьезную проблему, решают те же самые задачи, что мы когда-то решали и должны будем решать. Так что самое важное, почему мы сегодня не можем идти по пути Китая, – это разные фазы развития, а те возможности, что у нас были в двадцатых – тридцатых годах, мы просто в значительной степени упустили.

Говорят, там очень высокую роль в экономике играет государство. Да, это так. Но у них с государственным сектором связано 100 миллионов человек. Все остальные – это еще миллиард и 100 миллионов. У нас накануне реформ тоже к государственной промышленности было привязано 100 миллионов человек, но это было все экономически активное население. У нас было полное господство государства. В Китае при таком населении никогда не было полного господства государственной промышленности. Было огромное число крестьян, которые по колено в воле целыми днями работали на рисовых полях, и мелкие ремесленники, лавочники составляли значительную часть населения – всех их мы теперь называем малым бизнесом.