Но вот мы определили, где какие местоимения, а дальше? Личные местоимения — это чрезвычайно устойчивый и архаичный элемент, но за период в 10 — 12 тысяч лет даже и система личных местоимений исчезает — меняется на другую. При этом сходств в остальных сферах лексики остается еще меньше, часто слова и корни меняются до полной неузнаваемости. И тогда уже не остается никаких видимых критериев.

То есть в какой-то момент массовое сравнение перестает работать. Утрачивается почти все. Какие-то слова и корни сохраняются в языках, но уже классификацию по ним фактически определить невозможно.

А дальше — две возможности. Либо мы останавливаемся, говорим, что глубже классификации сделать невозможно. Довольно мноше так и делают, считая, что есть временной лимит, предел, дальше которого наука бессильна. Либо мы должны предложить какой-то выход.

Вот этот выход как раз и предлагает российская школа — это реконструкция.

Основное достоинство сравнительно-исторического метода заключается в том, что мы можем восстановить исходное состояние, конечно, приблизительно, условно, но, тем не менее, достаточно верно воссоздать и лексический состав праязыка, и его грамматику. И тогда мы уже можем сравнивать не современные языки, а реконструированные, которые в случае родства, по логике вешей, должны быть ближе друг к другу, чем их современные потомки. Поэтому выход из этой ситуации, преодоление этого временного барьера существует. И это — реконструкция. Рабочая платформа, на которой можно всех объединить, сказав, и мы хороши, и вы хороши, но мы все- таки лучше, потому что можем идти дальше и видеть глубже. Происходит масса баталий, но все-таки какая-то общая позиция находится.

Про эту программу говорить можно много. Интересно сказать, кто ее «пробил» и что это за институт Санта Фе. Это чисто исследовательское учреждение, американский «think-tank», и лингвистики там до сих пор не было: исследовалась теория сложных систем, генетика, математика и т.д. Инициатором всей этой программы оказался Мюррей 1елл-Манн — нобелевский лауреат по физике, автор теории кварков, один из основателей института и страстный любитель лингвистики. Он был в близких отношениях с Гринбергом, всю жизнь интересовался языком, человек колоссальной эрудиции — с ним можно вполне серьезно обсуждать японские этимологии. Личность совершенно фантастическая! Встретившись с ним на конференции в Санта Фе в 1997 году, мы разговорились, и он сам предложил, что надо бы попробовать что- то организовать в этом институте. И вот попробовал, и совершенно неожиданно все получилось.

Георг Гросс. «Годен к действительной службе», 1918 г.

Г. Зеленко: — Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.

С. Старостин: — Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.

Г. Зеленко: — Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?

С. Старостин: — 15 тысяч дет — это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это — лишь одна из многих макросемей.

Г. Зеленко: — Чем занимаетесь сейчас?

С. Старостин: — Сейчас мы втроем с Анной Владимировной Дыбо, Олегом Мудраком наконец-то закончили и сдали сравнительный Алтайский словарь — тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский языки. Делали его лет пятнадцать. Весной он должен выйти в Голландии, в словаре три тома, словарь громадный. Этим я занимался очень плотно последние несколько лет. Было много баталий по поводу того, существует ли вообще алтайская семья языков. Была точка зрения, что, может быть, это просто отдельные семьи, которые независимо друг от друга входят в состав ностратической макросемьи. Тюрки отдельно, монголы отдельно, отдельно тунгусо-маньчжуры и отдельно корейцы с японцами. Моя докторская диссертация была посвящена проблеме родственных связей японского языка. В общем, все-таки пришли к выводу, что существует алтайская семья, восходящая к обшеалтайскому праязыку. Это очень существенно для той же ностратической реконструкции, для понимания того, какова внутренняя классификация ностратичееких языков.

Г. Зеленко: — Когда-то шел разговор об урало-алтайской семье. Я так понимаю, что «урало» вы откидываете?

С. Старостин: — Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.

Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратичееких.

И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки — такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский — всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество обшей лексики, но, по-вилимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратичееких или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.

Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, — это си но-Кавказе кая семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.

Г. Зеленко: — К какой глубине вы относите сино-тибетские языки?

С. Старостин: — Это четвертое, макси мум пятое тысячелетие до новой эры, как и индоевропейские. Классическая семья, совершенно неолитическая, с земледельческой и скотоводческой терминологией.

Г. Зеленко: — А место их обитания ?

С. Старостин: — Интересный вопрос. Любят их помещать в Китае, на месте китайских неолитических культур, но мне кажется, что это довольно сомнительно. Думаю, самый реальный район — восточные Гималаи, Непал. Там, к сожалению, очень мало археологических данных, но географически это место наиболее вероятно. В Юго-Восточной Азии синотибетцы явно пришельцы, там обитали австронезийцы, и вполне вероятно, что приход синотибетцев был немирным, и это было толчком для ухода австронезийцев. Все их позднейшее расселение на острова — это результат вытеснения.

Г. Зеленко: — Вы более или менее определенно обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать?

С. Старостин: — Ностратический без афразийского — это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет.

Г. Зеленко: —Ак какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского?