A přes noc se to nevyčistí?

Nevyčistí; když se podívám na dvůr našich fabrik, když se podívám do našich dílen, je to přesně tak, jak je to u mne. Mně to nevadí, ale zjišťuju nějakou signální soustavou, když překročím hranice a jedu třeba jen do NDR, už vidím, že Němci to mají srovnané, že mají ty dvory trochu urovnané.

A Maďaři?

Maďaři taky nemají. Maďaři mají takovou náturu. Když překročíte z Moravy na Slovensko, tak máte dojem, že jste přijel do Rakouska, hezčí baráky a záliba v květinách a zelenině, přece jenom stylově jsou Slováci pro mě daleko výš než my, Už jenom, že světí neděli, že všichni se pěkně oblečou a jdou do kostela, v jakékoliv vesnici, kdežto Pražáci? V Praze do kostela chodí cizinci, Pražáci v pátek naskáčou do aut a téměř půlka Prahy se vylidní. Jedou na ty svoje chalupy, a tam kupodivu mají pořádek. V Praze si ničeho nevšimnou, doma mají pořádek taky, ale na ulici, ve fabrikách mají nepořádek a já shledávám, že jsem vlastně dítě své doby, že patřím k nim, jsem identický, nikdy bych neemigroval, protože záliba v tom prostředí, ve kterém žiji, v hospodách, do kterých chodím a které jsou vždycky tak hrozné, je silná; mně tohle všecko nevadí…

Pane Hrabale, nemůže podle vás to naše anebo vaše bordelářství, bordelářství našich národů, být náhodou sobecká touha po svobodě?

Ne, já bych dokonce řekl, že u nás je to v jistém smyslu spíš protest. A většina lidí má dojem, že to, co zrovna dělají, k tomu že se nehodí. Většina lidí u nás má dojem, že měli být něčím jiným, ale čím, to nevědí. Někdy je to důsledek převratu. Když přijdete do hospody, tak tam vám každá ta holka vypráví, že ona vlastně měla být něčím jiným, ale že čepuje pivo nebo prodává v obchodě, a ona tvrdí, že chtěla být lékařkou… Totiž pozor! U nás se každý domnívá, že měl studovat, u nás každý by chtěl být inženýr nebo doktor. Každý vždycky chce, aby byl student, a tím dává najevo, že doma má pořádek, ale jak vyjde ven, tak všechno odhazuje, a když přijede na pracoviště, tak navleče montérky, které má na sobě, až z něj spadnou, díry spravuje drátem. Ti lidé, kteří chodí na Harfu, kde já chodím na oběd s nimi, záměrně chodí jako bědňáci. Ale když jdou z práce, tak jdou jako já vykoupaní, mají pěkné, parádní tričko, mají džínový obleček, brašničku přes rameno, načesané vlasý, a jdou si, jako by už s tím neměli nic společného. Jenomže já už jsem dlouho na světě, a když jsem žil v Nymburce a když chodili v pondělí dělníci do pivovaru, tak každý si nesl montérky vyprané až skoro do světle modra, protože jinak by to byla hanba. Když přišel konec šichty, všechno se muselo srovnat, zamést. Když jsem bydlel v Židenicích, taky se zametalo, i ulice. Každý svým koštětem před svým domkem.

Souvisí to i s naší novou dobou?

Ta doba. Nějak ti lidi… Čerti znají, na to je třeba psychoanalytika, proč to je, že to je, to víme, zákonem odrazu to vidíme v Dikobrazu, zákonem odrazu to vidíme v televizních šotech, které jsou hrozivé. Co lidé všechno nasypou do krásných kdysi potůčků, ale proč to dělají a proč to nedělali dřív, to je záhada. A sociolog to nevyřeší, to je psychoanalytický případ, ne jednotlivců, ale celých skupin. Proč lidé v práci mají někdy takový strašlivý bordel, a když každý jde z práce, tak je to pohledný člověk? Je to protest, anebo nevšímavost? Nevím.

Nemůže to být tím, že občan nové, tedy socialistické epochy této republiky není zcela identický s těmi formami, z kterých se tato společnost skládá?

Tady jsme potom u toho problému, jestli ta společnost, se kterou já žiji, jestli každý je schopen, i když nad ním není ten pán, aby byl hospodářem. I to vyhlašoval v padesátých letech prezident Zápotocký: „Každý hospodářem na svém pracovišti“. Zásada je to ušlechtilá; líčili jsme to, co je kolem nás, ale týká se to i mě, neboť i já jsem takový, i můj styl je takový, jak bychom řekli, v polotovaru, my žijeme v době polotovarů, kdy se to jídlo dá koupit a dovaří se doma. Mám dojem, že já píšu, dík takové mé nepořádnosti a nevytrvalosti, já píšu polotovary. Vlastně si to teprve musí zkonstruovat mí čtenáři, čili musí to uvařit doma, ve své hlavě. Já v těch sedmdesáti letech se považuji za dítě své doby a za dítě prostředí, ve kterém žiji. Ten pivovar tenkrát, to byla lyrika, to bylo všechno krásné, ta příroda, všechno; měli jsme i dva zedníky, kteří opravovali pivovar, čili všechno bylo v takovém pořádku. Ale já jsem se odstěhoval do Libně, žiji teď na té periférii a svoje gruntovní věci jsem napsal tady, i když píšu v Kersku; a v tom pivovaře se také moc změnilo. A tak já jsem se změnil taky.

Z vašich, tedy českých anebo pražských spisovatelů jste sestavil jakoby kvintet: Deml, Hašek, Klíma, Weiner a Kafka. S každým z nich jste se nějak ztotožňoval, ale já si myslím, že s Kafkou nejtíže. Ne proto, že on jediný z nich nepsal česky, nýbrž proto, že vy jste „antikafkistický“ typ. Asi proto se tak často zmiňujete o Kafkovi.

Vzpomínám na něho, protože jednak on je doktor práv a já jsem taky pan doktor práv. Literatura pro něho byla nejenom k tomu, aby se jí léčil, ale aby se i realizoval. Ovšem v tom máte pravdu, v tom antikafkistickém nazírání, neboť to je otázka milieu. My víme, že Hašek a Kafka se narodili ten samý rok, skoro celý život žili v tom samém městě, a přesto se nemohli potkat, protože každý měl jinačí milieu. Kafka jako žid vždycky chodil po kavárnách a vždycky kráčel přes Karlův most s Maxem Brodem, a žili v diskusích metafyzických, někdy realistických, ale dobírali se, u židů vždycky, metafyzických podstat, symbolů nebo šifer. Zatímco Hašek, ten šel spodkem, ten šel hospodami, takže se nemohli potkat, a také Kafkův způsob vyprávění a Haškovi hrdinové jsou úplně jiní, ač žili v tom samém městě. Já žiju jenom v hospodách. Já když přijdu do kavárny nebo do restaurace, tak to je vždycky omylem. Mě vidíte stravovat se jenom na té periférii. Já chodím na Harfu, do Bratislavy, to je naproti Harfě taková dělnická hospoda, tam se stavím na oběd. Čili celý život jsem žil v pivovaře, kde jsem byl vždycky u šalandy, jo? Když jsem chodil v Nymburce do hospody, tak nejradši do obyčejných lidových hospod maloměšťanských; já jsem maloměšťan, ne maloměšťák, to je pejorativní označení. V Libni, tam uvidíte hospody, ve kterých jsem se cítil šťasten, ale přesto právě v těchhletěch hospodách jsme s Egonem Bondym, s Vladimírem i s jinými vedli vždycky debaty… Pochopitelně o umění, o fotbale také, nebo nevázané žertování a vykládání o lidech, ale když jsme byli sami, tak jsme se vždycky bavili o tom, co je podstatou surrealismu, kdo to je Dostojevskij, co je podstatou existencialismu, přebrali jsme ty problémy, které byly ve světě a týkaly se literatury i myšlení i politiky, a debaty jsme vedli právě tady dole. O Kafkovi také. Kafka… no ten Kafka nazrál natolik, že existuje i pojem kafkárna. Když se objeví nějaká pitomina, nějaký nesmysl, tak Pražáci tomu říkají kafkárna. Před druhou světovou válkou Kafku znal málokdo, dneska je ten Kafka bestsellerem. Když někdo přečetl Proces nebo Zámek, tak mu dalo velice práce, čím a jak se prokousat přes ty symboly, ale teprve příchod německé armády, teprve likvidace židů, koncentráky způsobily, že najednou se z toho symbolického a transcendentálního Zámku nebo Procesu stala prosté reportáž. Anebo vize?

V čem pak vidíte své příbuzenství s Kafkou?

Moje? Vemte si třeba ten Proces, který se odehrává v Praze. Tam, kde Josefa K. popravili, ten lom existuje, ta cesta, kudy on jel, kudy ho vedli, ta existuje, a existují i knihy s fotografiemi, které se snaží Proces rekonstruovat podle jistých lokalit. Já pracuji podle lokalit také. Ty jeho velké symboly a šifry, které se ukázaly nakonec daleko realističtější, jsou magicky realističtější, byly už tenkrát, ale nikdo jim nerozuměl. Třeba tu jistou zprávu ze Zámku má ve svém kartónovém zápisníčku, už v poznámce má stěhování do koncentráku někdy v roce 1910. Já jsem si to koupil v Německu, ty tzv. Quartenhefte, které nikdy nebyly zveřejněny. Tam je najednou v povídce, že kdosi přijde, zaťuká a tatínek se obléká a odvádějí ho z té Celetné někam, odkud už nikdy nepřijde… A ten způsob jednání, ten, který tam přijde v koženém plášti, to je přesně příchod, jako kdyby viděl, jak chodili kriminální policajti nebo gestapo. Čili Kafka mi patří do pražského povědomí, protože to byl právě Eman Frynta, který vytyčil, že tam, kde jsou křižovatky několika jazykových povědomí, tam vzniká vždycky velká literatura. Jako doklad toho uváděl Prahu, židovsko-slovansko-německé křižování, jako doklad uváděl Oděsu, uváděl Terst, Curych, křižovatky, kde vzniklo dada, dneska uvádí Paříž, kam polovička umělců přišla ze Španěl, z Ruska, z Ukrajiny, z Maďarska, z Ameriky atd., Eman Frynta uváděl Petrohrad, kde byly taky křižovatky povědomí. Já se vlastně dovolávám vždycky toho Kafky, takže jsem si koupil všechny ty knihy o Kafkovi. Když jsem byl v Paříži, bylo právě sto let od jeho narození. Gigantická výstava v Centre Pompidou, kde bylo vysloveno, že XX. století je Kafkovo, představovala všecko, jako by se to odehrávalo v Praze. Ohromná výstavní plocha jako hokejový stadión, zobrazující Staroměstské náměstí, zkrátka stověžatá Praha v Paříži… Koupil jsem si všechny ty fotografie a z nich vidíte i to okolí, kde se inspiroval k Zámku, to je ve Frýdlantě, jsou to takové dvě knížky, stovky fotografií, které odkazují na jisté lokality, kudy chodil a kde se inspiroval, takže dokonce bych řekl, že já jsem se míň inspiroval lokalitou a skutečností než Kafka. Čili ten Kafka je pro mě hieroglyf, zrovna jako pan Hašek. To jsou dva hieroglyfy, které se snažím rozluštit v těch lokalitách, kudy chodím, nebo těmi starými legendami o nich. Hieroglyfy, jak je označil pan Kroutvor.