Когда в Варшаве Чернякову, занимавшему такой же пост, как Румковский, приказали выдать десять тысяч человек, он покончил с собой. Хотя одновременно был настолько слаб, что не призвал людей к борьбе. А если бы тогда призвал, даю слово: эта первая акция по уничтожению гетто не прошла бы так гладко.

Но не будем об этом говорить — прошлого не воротишь. Надеюсь, больше это не повторится. Перестаньте спрашивать меня о неморальных вещах. Спросите Ханну Арендт — это она говорит о банальности зла. Она тоже ангел, но о Хайдеггере, который сотрудничал с гитлеровцами, дурного слова не сказала.

— Мы вас спрашиваем, в частности, потому, что Румковский — пример того, как долго можно было сохранять иллюзии и верить в немецкую ложь. Говорят, Румковского увезли в концлагерь в салон-вагоне. Его обманывали до самого конца.

— Какая разница? Немцы постоянно врали. Какое это имеет значение? Румковского убили, потому что они и его презирали. Хоть он перед ними и выслуживался, но все равно был для них унтерменш[88]. Притом такой унтерменш, который посылает собственных детей на смерть. Он заслужил смертный приговор, но не от немцев, а от своих сограждан.

— В Варшавском гетто кто-нибудь верил немцам, когда они говорили, что тех, кто придет на Умшгал-плац, повезут на работы? И еще хлеб давали…

— Они все время врали, только применяли разные уловки… Но неужели вы спрашиваете всерьез? Все, кто страшно голодал, едва услышав, что получат три кило или кило хлеба и немного мармелада, пошли. Хотели спастись.

— А когда эти грузчики, сильные мужики, во время большой акции по уничтожению шли в вагоны, они вправду верили, что будут нужны и переживут войну?

— Поставьте себя в их положение. Вы от меня требуете, чтобы я рассказывал всякие глупости, а сами ничегошеньки не понимаете. Поставьте себя на место голодного человека, вдумайтесь. Вы толстый, я понимаю, в зельце у вас нет недостатка. А если три дня не поедите этого зельца… О чем тут спрашивать? Столкнулись два мира. Профессиональный журналист неспособен сам ничего сформулировать, только спрашивает: а этот что думал, а тот что думал? Сам сообрази, что он думал.

— Но вы-то не позволили себя обмануть. Вы за этим хлебом не пошли.

— Не пошел. И точка. Закончили. Если у тебя не хватает ума понять, почему человек, у которого пять-шесть дней не было ни крошки во рту, за три кило хлеба готов пойти куда угодно, то с тобой не о чем разговаривать. Вы правда живете в каком-то другом мире, не там, где я.

— Это и был другой мир.

— Для вас, потому что вы сыты, обожрались… и потому что вы журналисты. Что человек думал, когда позволял над собой насильничать? Что думал, когда был голоден? Думал, что выживет? Вы идиоты… Я говорю совершенно серьезно: меня это выводит из себя. Даже если вы чего-то не знали, но, хотя я вам про это талдычу уже третий день, все еще ничего не поняли, то вы просто недоразвитые!

— Вы нас тоже выводите из себя…

— Вот это да! Неслыханно!.. И они еще меня спрашивают, верили ли эти грузчики, что выживут, если получат три кило хлеба или кило мармелада! Нет, я не могу с ними разговаривать. Они из другого мира, с луны, что ли, свалились. Ведь здесь в каждой семье кого-то убили, а они даже не чувствуют, какой это был ужас… Никудышные журналисты, кошмарные люди, безмозглые. Нельзя задавать такие вопросы. Ну как с вами говорить, если вы не понимаете, что такое голод? Он не понимает, потому что у него всегда было вдоволь жратвы, потому что мамочка насильно впихивала в него манную кашку.

— Вы сами говорили: жаль, что они пошли на Умшлагплац.

— Я не говорил: «жаль, что пошли». Ни разу не сказал. Я только констатирую факты. И никогда их не оценивал. Это вы оцениваете. Не загораживайтесь мной, раз сами ничего не понимаете.

— Если бы эти грузчики, сильные люди, присоединились к вам во время восстания, вы бы дольше боролись и, возможно, больше народу бы спаслось.

— Никогда я этого не говорил. Мы не нуждались в сильных людях. Зачем они нам были? Мы знали, что останемся в проигрыше. Вам кажется, если бы с нами были такие здоровенные, ловкие мужики, то все бы пошло по-другому. В лучшем случае продержались бы на день-два дольше… Разве это имеет значение?

Они пошли на смерть с голоду. Никто не мог их разубедить, потому что… Вы не знаете, что такое голод… Когда здоровенному мужику нечего есть, то, если его накормят, у него, ясное дело, появляется надежда. Он рассуждает логически: если дают еду, значит — я нужен, значит — меня отправляют на работу, а не на смерть, — если б на смерть, не кормили бы. Я это повторяю не первый раз, а вы заладили одно: если бы они не пошли на Умшлагплац, то могли бы участвовать в восстании и, возможно, оно бы продлилось два лишних дня, потому что они были сильные. Но мышцы — совсем не то, что психика. Не были они такими сильными, чтобы без оружия, без ничего, продержаться двадцать дней. И человек, которого с детства кормили мармеладками и манной кашкой, не в состоянии понять голодного. Не может войти в его положение. Всё, хватит.

Я ужасно нервничаю, потому что диву даюсь: разговариваем столько дней, а вы этого не понимаете.

— Но дети, которые когда-то к вам приходили, задавали те же самые вопросы.

— Они задавали толковые вопросы. Не говорили, что эти люди за три кило хлеба пошли на смерть, потому что их обманули. Дети не говорили того, что говорите вы.

— Но они спрашивали про страх в гетто: боялись ли эти здоровенные мужики?

— То есть какова была сила страха? Конечно, они спрашивали, что значит бояться за свою жизнь, — но это не имеет ничего общего с тем, о чем спрашиваете вы.

В боевую группу гетто входило двести двадцать человек. Да, увеличить ее не было никаких возможностей. Но я не говорю, что кто-то из этих людей был не на высоте.

Это вы так считаете, вы готовы осудить этих грузчиков: мол, пошли есть, вместо того чтобы драться. Полагаете, что, если б они пошли драться, восстание продолжалось бы дольше. Но разве это важно? Разве для мира это имеет какое-то значение? Посмотрите: за стеной все время крутилась карусель.

— Упаси Бог, мы их ни в чем не обвиняем. Мы понимаем, что не имеем на это права. Но если говорить об истории… Обычно рассматривают разные варианты: что было бы, если бы… когда, например, заходит речь о Варшавском восстании, тоже возникает вопрос: не надо ли было капитулировать раньше.

— Неправда. Никогда не обсуждалось, должен ли был Бур сдаться раньше. Районы сдавались поочередно, потому что не могли дольше сопротивляться, и, когда остался последний район, Бур решил капитулировать. В Варшавском восстании не было такой проблемы, потому что командование правильно оценивало его политическое значение. Задача была: продержаться столько, сколько возможно. Когда пало Старе Място, стало понятно, что Варшава падет. Но и тогда еще не думали о капитуляции. Нет, командование перебралось в центр, и борьба продолжалась. Генерал Бур-Коморовский капитулировал, когда проигрыш был налицо и дальше могла последовать только бойня.

Вы должны это понять. А вам кажется, что если бы я сказал этим мужикам с Крохмальной: идите драться, — но хлеба для них у меня не нашлось, то они бы пошли.

— Именно об этом мы и спрашиваем.

— Голод — страшная штука. Без хлеба не пошли бы. А я не мог их позвать, потому что не мог им дать ни краюшки хлеба, ни килограмма мармелада.

Это же логично: если тебя кормят, ты никого убивать не станешь. Немцы, когда вывозили евреев, придумали хитрый камуфляж. У них был план: люди не должны догадываться, что их отправляют на смерть. Для этого в газовых камерах устанавливали муляжи душей, а в Западной Европе в поездах, идущих в Биркенау[89], были салон-вагоны.