Кургинян: В домах-приютах.
Кантор: В Париже. Там музей гвардии и Дом инвалидов, созданный ещё Наполеоном.
Кургинян: Давайте я Вам расскажу, как вообще… Я занимался этой темой со средних веков. В монастырях размещались всегда. Везде существует проблема, люди приходят назад, им надо социализироваться. Везде есть проблема!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваша позиция ясна. Позвольте Льву Константановичу…
Кургинян: У Вас другое отношение?
Дуров: У меня? Конечно, другое. Я уже высказал свое отношение.
Кургинян: Что Вам не важно, как это происходит в других местах?
Дуров: Ну, почему. Зачем же так! Вы мне не подтасовывайте.
Кургинян: «Какое мне дело!»
Дуров: Вы очень демагогически разговариваете. Странный Вы человек. Вы упираетесь! «Это вот правда или неправда? Правда или неправда?»
И правда, и неправда!
Я живу в России, в этой стране. Когда я жил в Советском Союзе… Меня в первую очередь волнует история моей страны. В первую очередь! Я и про Мюрата Вам расскажу и про Наполеона расскажу, и где он лежит, Наполеон, и почему он там, а не там. Это всё мы знаем, это всё азбука! Но это совершенно не опора для того, чтобы оправдывать то, что происходило у нас в стране. Ни общее положение во всем мире никак не оправдывает того, что происходит у нас.
Вы упорно… Я много передач смотрел с Вами. Там «за Родину, за Сталина». Вы хоть раз видели солдата, вылезающего из окопа, который кричал «за Родину, за Сталина»? «За Сталина»?
Кургинян: Мой отец это кричал, был политруком взвода.
Дуров: Ложь! Он не кричал!
Кургинян: Вы не имеете права говорить, что то, что говорил мой отец, что это ложь! Тогда я вынужден очень сильное определение дать в Ваш адрес.
Дуров: Я знаю, что говорит Астафьев, что говорит Абрамов и что говорит Некрасов…
Кургинян: Мне гораздо важнее, что говорит мой отец!
Дуров: Хорошо, я прошу прощения у Вас.
Кургинян: Пожалуйста.
Дуров: Прошу прощения. Когда Вы вылезаете из окопа и первая пуля Ваша, какой Сталин? «Мама» кричали и мат, только одно, иначе ты не выживешь!
Кургинян: Это же не так!
Дуров: Это правда!
Кургинян: Откуда Вы это знаете?
Дуров: От Астафьева, от Абрамова, от Некрасова.
Кургинян: А я знаю из других источников, из своей семьи, от десятков друзей моего отца, что они кричали. Почему это не источник? И здесь ещё сидят люди, которые знают.
Сванидзе: Сергей Ервандович, фронтовики есть во многих семьях, в том числе и в моей. И я должен подтвердить то, что сейчас говорит Лев Константинович. Ни одному солдату, который идет на смерть, в последнюю, может быть, атаку в своей жизни, не придет в голову поминать имя генерального секретаря. Неужели Вы этого не понимаете? Неужели Вы с этим не согласны?
Бялый: Это неправда! Это неправда!
Сванидзе: Это говорили политруки, это говорили иногда взводные командиры. Да, потому что им было приказано. И следили за тем, что они скажут. А солдаты вылезали с криком «мама» и с матерной руганью. И с ревом просто, потому что
Кургинян: Николай Карлович, мы все свято храним память наших семей. И миллионы семей хранят эту память. Вы нашу память не трогайте! А мы вашу!
Сванидзе: Поэтому не нужно официальный лозунг «за Родину, за Сталина» вставлять в уста советских солдат.
Кургинян: Я Вам снова говорю: мы уважаем память ваших семей, а вы не трогайте память наших!
Сванидзе: Я никого не трогаю. Речь идет не о семьях, речь идет о Сталине. Не Сталина поминали в последней атаке, а мать родную.
Кургинян: Николай Карлович, сейчас миллионы людей будут смотреть и очень многие знают, что это было так!
Сванидзе: Миллионы, и поэтому я не хочу, чтобы им врали, Сергей Ервандович!
Кургинян: Это не враньё!
Сванидзе: Врали про их родителей, про их отцов, про их дедов!
Кургинян: Вы не смеете, Вы не смеете!!!
Бялый: Я не хочу, чтобы врали о моей семье! Потому что в моей семье…
Кантор: Николай Карлович, я могу некую историческую коротенькую ремарку в подтверждение правоты того vox populi, о котором говорил Лев Константинович Дуров.
Так вот, тезис и миф о криках, массовых криках «за Родину и за Сталина»… Единицы были, я допускаю, не стану опровергать точку зрения или воспоминания, которые являются продуктом ещё и более поздней литературы, отца Сергея Ервандовича.
Сванидзе: Нет, мы вообще не будем трогать ничьих отцов, персонально.
Кантор: Одну минуточку, я могу закончить свою реплику? Спасибо.
Так вот, эта фраза в исторические и пропагандистские анналы во время во время и после Сталинградской битвы, когда политрукам были поручено из Москвы Политбюро, есть опубликованные документы, говорить, писать, и в справках исторических, и в газете «Правда», и во фронтовых изданиях упоминать именно так «за Родину, за Сталина».
С этого момента в «образцово-показательных» документах, в так называемой хронике и последующих некоторых материалах… Между прочим, они есть и в перлюстрированных дневниках, которые хранятся в архивах, как мы знаем, стала появляться эта фраза. Но никакой солдат и даже офицер «за Родину, за Сталина» не кричал выходя или падая в окопы.
За Родину воевали, но не за Сталина как олицетворение тоталитарного государства.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Моя мама пережила ленинградскую блокаду и у неё оценка и блокады, и послевоенных лет совершенно другая, совсем не такая!
Кантор: А я ничего не сказала об оценке войны и послевоенных лет. Из чего складывается опыт поколений, в том числе опыт блокадный? Мы с вами знаем, если мы историки, мы используем документальную литературу, мемуары, между прочим как вы знаете, начиная с 1944 года собирали коллекцию музей обороны и блокады Ленинграда. Я думаю, Вам это известно. А Вы знаете, в каком году его закрыли?
Бялый: Я не знаю, я — не историк.
Кантор: А я Вам напомню. Вы же пришли на историческую передачу и делитесь историческим опытом.
Кургинян: А Дуров — историк?
Кантор: У него — личный опыт, у Вас личного опыта нет.
Бялый: У меня есть опыт семьи.
Кантор: У меня тоже нет личного опыта. Я апеллирую к документам. Позвольте, я продолжу про закрытие музея. В 1949 году, когда начиналась подготовка к «ленинградскому делу». Более тог, в это же время были абсолютно вычищены расследования факультета журналистики Санкт-Петербургского университета. Оно было опубликовано тоже, чтобы не было разговоров, что это подспудные документы…
Сванидзе: Юлия Зораховна, всё.
Кантор: Были вычищены фонды Ленинградского радио, в которых была правда о блокаде, потому что это были живые репортажи и единственно, на короткое время разрешенные к включению в прямой эфир, Ленинградского радио, которые слушала вся страна. Именно об этом в 46-м году Ольга Бергольц сказала: «Они не дают нам сказать правду о нас». И именно потому дневники блокадников и фронтовиков 45-46-47 годов до недавнего времени были в спецхранах партархивов.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим слушания.
В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по послевоенному восстановлению Советского Союза. Последний вопрос сторонам: оправдало ли послевоенная жизнь ожидания фронтовиков. В значительной степени мы уже приступили к слушаниям и дискуссии по этому вопросу. Дискуссия уже очень оживленная.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово. Сторона обвинения.
Млечин: Здесь находятся четыре человека, которым я хотел бы дать слово, достаточно коротко. Если можно, начать со Степана Анастасовича Микояна. В зале Вы — единственный фронтовик, Вы — Герой Советского Союза, генерал и боевой летчик.
