Кургинян: Я напоминаю, что авторы — это авторы, которые печатаются в журнале Foreign Affairs, то есть, в первом журнале Соединенных Штатов, в котором несерьезные авторы вообще не печатаются. Там есть такое ранжирование. Мы также знаем, что такое «быстрый глобальный удар», введенный в повестку дня Джорджем Бушем-младшим, который сегодня поддержан президентом Обамой. А вот, пожалуйста, доказательство № 17.

Кургинян: Вот перед какими вызовами мы стоим. И в этом смысле мы утверждаем, что угроза войны абсолютно не снята и в этой ситуации только мощь нашего оборонного комплекса и нашей армии является гарантией мира для наших граждан. И если мы хотим для наших детей и внуков надежных гарантий, то мы будем развивать свой военно-промышленный комплекс, свою армию и разумно строить баланс так, чтобы нас просто не тронули.

А теперь посмотрите доказательство № 19.

Кургинян: Это вопрос о том, как мы сейчас работаем. На кого мы работаем? Что больше делаем — продаем или делаем для себя? С кораблями, танками, подводными лодками, самолетами, вертолетами, зенитно-ракетными системами и т. д. Я думаю, что нам сегодня нужно понять, что наш военно-промышленный комплекс держится на советском наследстве, держится на советском оборонном комплексе, что его конечно надо развивать. Но для того, чтобы его развивать, надо разумно учитывать опыт советского военно-промышленного комплекса, понимая, что советский военно-промышленный комплекс — это грандиозное достижение нашего народа.

А теперь я хотел, чтобы Игорь Юрьевич Коротченко прокомментировал эту мысль.

Коротченко: Действительно, мы сегодня стоим на пороге очень опасных, непредсказуемых изменений в области разработки новых систем вооружений, которые дадут США, их партнерам в ближайшие 15–20 лет огромные преимущества, которые будут конвертированы, очевидно, в средства давления, пока политического, а возможно потом и военного на нас. Поскольку нам будущее они предсказывают как распад России на 7-10 государственных псевдообразований. Вот как они видят наше будущее. Об этом говорится открыто в документах ЦРУ США.

Одновременно с этим вот те данные, которые привел Сергей Кургинян, о чем они свидетельствуют? Вот вся эта мощь, которую развивают американцы — она не против мирового терроризма. Это избыточная вещь.

Кургинян: Авианосцы против мирового терроризма — странно, да!

Коротченко: Конечно. И в этих условиях для нас критически важным является развитие стратегических ядерных сил сдерживания. Это первый и главный приоритет. Второй главный приоритет— это развитие средств ПВО-ПРО. И конечно высокоточного оружия, с помощью которого мы можем асимметрично, не ввязываясь в лобовую гонку вооружений с США и с НАТО, обеспечить стратегический паритет для того, чтобы дать шанс нашей стране провести модернизацию и сохранить независимость в принятии важнейших решений в области внешней и внутренней политики.

Сванидзе: Спасибо. Итак, Виталий Васильевич, опять Ваше право задавать вопрос или предоставить это право коллегам.

Шлыков: Александру Гольцу.

Сванидзе: Прошу Вас.

Гольц: Ну прежде всего, я не знаю, насколько здесь принято, я бы хотел обратить внимание на корректность некоторых доказательств господина Кургиняна. Доказательство № 16, там по странному стечению обстоятельств не указана дата выхода этой много нашумевшей статьи. Я напомню: это 2005 год. Пять лет назад. После чего развернулась среди специалистов довольно жесткая дискуссия, где практически было математически опровергнуты те выводы, к которым пришли авторы статьи. Уж давайте будем, как бы это сказать, корректны.

Теперь о том, что нас ждет из-за наращивания стратегического ядерного потенциала США. Когда заходит дискуссия на эту тему, я всегда задаю один простой вопрос: господа хорошие, а как мы высчитываем теперь неприемлемый ущерб? В основе концепции сдерживания лежит очень простая вещь — потенциальный враг должен знать, что мы можем причинить ему неприемлемый ущерб. И это удерживает его от агрессии. И я спрашиваю не только экспертов, но и всех сидящих в этом зале: как вы думаете, американский президент, у которого есть коварный план нанести ядерный удар по России, он как будет высчитывать неприемлемый ущерб. Он рискнет положить на стол 5/6 населения страны?

А вопрос у меня совершенно простой, я вдруг обнаружил противоречие между буквально трагическим накалом господина Кургиняна и довольно оптимистическим подходом моего коллеги Игоря Коротченко. Вот, господа, вы между собой определились? Современная конкретная политика Российской Федерации в отношении ВПК, она правильная или неправильная?

Коротченко: У нас нет никаких противоречий!

Кургинян: А если они есть, то что плохого?

Коротченко: На чем основана сегодняшняя российская военная мощь? Она основана на советском военном наследстве.

Гольц: Господин Кургинян говорил о трагической ситуации, которая сложилась.

Кургинян: Вы меня спрашиваете?

Гольц: Да… Нет…

Кургинян: Кого-то спросите? Господина Коротченко — пожалуйста.

Коротченко: То, что Сергей Ервандович говорит о том, что действительно идет деградация, скажем, по обычным вооружениям — это налицо, никто сегодня не скрывает.

Гольц: Так она и по ядерным идет, у американцев в два раза больше носителей, чем у нас.

Коротченко: …И те 20 триллионов рублей, которые выделяются на государственную программу производства вооружений, они призваны в первую очередь насытить российскую армию новыми системами вооружений. Но мы во многом будем базироваться на советском военном наследстве. И ничего плохого здесь нет.

Последний тезис. Что касается по США — не надо драматизировать. Ну, понимаете, создается материальная основа для того, чтобы обнулить наш ядерный потенциал! Зачем они это делают, если мы им не противники? Зачем разработана концепция глобального удара? Это инструмент первого удара, это инструмент ведения войны. Не факт, что это произойдет, но это может произойти через 15–20 лет. Тем более если мы не сможем провести внутреннюю модернизацию, достаточно эффективную.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я-то могу отвечать?

Сванидзе: Спасибо. Виталий Васильевич, слово вашей стороне.

Шлыков: Последние тезисы Игоря Коротченко, что мы строим нашу политику перевооружения на советском наследстве, меня смущают. Я предпочел бы, чтобы мы строили нашу оборону по-новому. Потому что Советский Союз, как мы не объясняем невиновность в этом ВПК, потерпел поражение.

Напряжение, ресурсы, которые имеет Россия, совершенно не сопоставимы с теми, которые были у Советского Союза. Поэтому сравнение с американцами, в том, что называют «подсчетом бобов» («beancounting») сами американцы — сколько вертолетов, самолетов, ракет — неубедительны. Мы не знаем, какие ситуации нам даст будущее. Я считаю, что ВПК — это сложная задача, комплекс — нужно строить так, чтобы он был самонастраиваемый и отвечал, имел потенциал ответа на любые возможные угрозы.

А если мы сейчас вложим 20 триллионов рублей по новой программе в совершенно конкретные по программе системы оружия до 2020 года, не очень зная, что произойдет с вооружением в других странах, и не оставляя практически никаких денег в этой программе на разработку новых систем. 71% из этих 20 триллионов предназначен просто для производство нового, так сказано, современного оружия, с тем, чтобы мы имели к 2020 году 70% нового оружия, — только. А что будет на следующем раунде после 2020 года?