Кургинян: Значит, они так закрыты, так закрыты. А уважаемые Ваши, как бы, коллеги говорят о том, что оттуда 2 миллиона уехало. Но, как они уехали? Ольга Вячеславовна, они бежали, да?

Велехов: Бежали, конечно! Вам это должно быть известно.

Кургинян: Ольга Вячеславовна, а Вы не подскажете мне, не было ли там момента на Кубе, когда американцы закрыли её и Фидель сам начал её открывать?

Не говорил ли Фидель всё время, что социализм дело свободных людей, и с Кубы люди должны ездить?! Разве это всё миф, а не реальность!?

Павленко: Вы абсолютно правы. Но вот еще один очень важный вопрос.

Что же это за политика государства, которая /вместо того/ чтобы искать внутренние ресурсы, потому что своих ресурсов реализовать экономику не хватает, это государство постоянно вынуждено искать себе донора и играть на противоречиях. Играть так, лавировать, что постоянно вызывать и делать вот эти вот острые углы, между Соединенными Штатами, между Китаем, между Советским Союзом. Сталкиваясь и лавируя между ними только в одном…

Сванидзе: Завершайте.

Павленко: …получить, получить внешнего донора, не развивая внутренние ресурсы.

Кургинян: Это судьба каждого небольшого государства, с великим лидером, желающим, чтобы нация его двигалась вперёд!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что уже наши оппоненты все это признают, постольку, поскольку они являются специалистами. И никто из нас не хочет бесконечно тиражировать мифы о Кубе. Мы говорим всё время о реальной Кубе, о реальной медицине на Кубе, о реальном здравоохранении, об Иберамерике, о всей реальности, которая, между прочим, безумно многому учит. И я хотел бы, чтобы по этому поводу высказались специалисты.

Велехов: Карточная система, пустые аптеки.

Кургинян: Вот я бы хотел, чтобы мои друзья, ставшие за это время, и специалисты, не выкрикивая с места и не перебивая Леонида Михайловича Млечина, чего они и не делают, сказали по этому поводу.

Сванидзе: Делают, делают, это делают все. Это проявление живой дискуссии…

Кургинян: Ну, «делают все», хорошо. Макарычев Максим Александрович, Машкова…

Велехов: Карточная система, пустые аптеки, пустые магазины.

Кургинян: Вы хотите сказать, что это норма?!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я хочу сказать, что не нужно делать замечаний. Продолжайте, пожалуйста. Функция делать замечания здесь принадлежит мне.

Кургинян: Хорошо. Макарычева Максима Александровича и Машкову Татьяну Николаевну, чтобы они высказали свою позицию по этому поводу.

Макарычев: Друзья мои, я специально этот тезис берёг и не говорил об этом. Весь наш разговор, который ведётся сегодня, не имеет смысла без одного упоминания.

А почему Вы не говорите о том, что Куба вот уже 50 лет находится в состоянии самой страшной блокады в истории человечества?! Ведь, да, Вы мне возразите…

Велехов: Это любимый пропагандистский тезис Фиделя Кастро!

Макарычев: Подождите, я Вас не перебивал!

Значит, первое, Вы мне возразите — китайцы, да, работают — никель. Кое-какие контракты мы заключаем. Но подготовлен международными экспертами при ООН документ — 165 страниц, если Вы не поленитесь, Вы можете его найти в интернете, 165 страниц — сущность блокады и её последствия. Ведь американцы что сделали? Да, можно там торговать кое-чем. Но ведь они отрезали всё — возможность направления продуктов на Кубу, медикаментов…

Велехов: Её последствия заключаются в том, что Фидель до сих пор удерживает власть в своих руках.

Кургинян: Это что?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прошения. Поскольку Максим Александрович апеллирует к Леониду Юльевичу, Леонид Юльевич ему отвечает! Вы чего хотите?

Кургинян: Николай Карлович, я полностью удовлетворен дискуссией.

Сванидзе: По-моему, это естественный ход дискуссий.

Препирательства.

Макарычев: Весь мир признаёт блокаду, а Вы, как в том мультфильме: Баба-Яга против!

Велехов: Признаю, признаю! Не было бы блокады — Кастро не удержался бы столько лет у власти.

Кургинян: Вы спрашивали нас о 80-м годе, но Вы же знаете про «комитет Санта-Фе» Рейгана? Вы же это знаете. Мы же существуем на научной дискуссии, правда?

Макарычев: Две цитаты в подтверждение, я как докладчик выступаю.

Павленко: /неразборчиво/ А публикации /Неразборчиво/, Фидель Кастро был /…/

Кургинян: Вы читали документа комитета Санта-Фе?

Велехов: А Вы читали?

Кургинян: Да, я — читал.

Макарычев: Кен Ливингстон, экс-мэр Лондона: «Кубинская революция — одно из самых великих событий 20 века. Куба создала лучшую систему образования и здравоохранения в третьем мира, невзирая на блокаду со стороны США».

Первого мая 2003 года более 160 западноевропейских писателей, артистов и других знаменитостей приняли Декларацию в поддержку Кубы. Она называется «К совести мирового сообщества». В ней говорится: «Одна единственная держава наносит огромный урон нормам взаимопонимания, диалога и посредничества среди государств. Притеснение Кубы может послужить поводом для агрессии в другие страны».

Вот что я вам скажу. Вы говорите, да, блокада. Я согласен, иногда говорится, вот, у нас блокада, и так далее, вот так и живем.

Но 50 лет Куба отрезана от возможностей нормально торговать, от возможностей получать продукты питания,…

Велехов: Это только Соединенные Штаты! Куба торгует с Европой, Куба торгует с Россией, с Китаем и так далее.

Макарычев: При этом отрезаны самые необходимые продукты.

Сванидзе: Вопрос был задан Татьяне Николаевне. Теперь, прошу Вас.

Машкова: Очень коротко к вопросу о том, чем торгует Куба, раз уж мы упомянули.

На данный момент, почти половину экспорта Кубы составляют лекарства. Куба — это ведь маленькая страна, правда?

Велехов: Но их нет на самой Кубе, Татьяна Николаевна, вот в чем беда!

Машкова: Их нет, но им нужно зарабатывать деньги, им валюта нужна.

Велехов: Их нет, но она их продает!

Машкова: И, тем не менее, лечат.

Велехов: Вот точно также и Советский Союз продавал, а у нас не было ничего.

Машкова: Совершенно верно, но, тем не менее, несмотря ни на что, они умеют развивать производство лекарств и фармацевтику.

Велехов: О ком власть должна заботиться — о своем народе или о чужих?!

Сванидзе: Леонид Юльевич, умерьте темперамент! Дайте возможность сказать Татьяне Николаевне.

Машкова: Ещё. Я так думаю, сложно сказать — вопрос экономический, нужно и валюту зарабатывать тоже. А что касается, вот то, что мы говорили, свидетельства. Я туда часто езжу, много езжу. И на самых разных уровнях встречаюсь — начиная от команданте революции Рамиро Вальдеса и заканчивая моими друзьями, которые там живут. В самых разных областях. Я не вижу там озлобленных людей. Но, наверное, где-то сколько-то их есть…

Велехов: Ну, об этом никто и не говорит, причем тут озлобленность?

Машкова: Но в принципе, я их не вижу. Я не вижу наркоманов. Я вижу, что в целом, нация морально здорова, душевно здорова. Вот это видно.

И они на нас не злятся. Они сумели быть великодушными — вот это удивительно. Мы — большие, они — маленькие.

Велехов: Да народ замечательный, поэтому и терпят 50 лет это издевательство!

Машкова: Народ великолепный. Вы понимаете, если правительство не испортило народ, значит и правительство не так плохо. А Фидель…

Велехов: Да нет, это просто народ такой. Оказался таким устойчивым против порчи.

Машкова: Не думаю. Каков пастырь — таковы и овцы.

Сванидзе: Спасибо… спасибо…спасибо.