Кургинян: Вот к чему приводит этот сценарий глобализации, но, главное, что раньше, чем он к этому приведет, — он же сам себя и обрушит!

Поэтому даже говорить об этом, что пусть все идет, как идет, — он так идет в катастрофу, он идет в самоотрицание. А теперь я хотел бы, чтобы точку зрения по этому вопросу подтвердил или опроверг Юрий Бялый — политический публицист и философ, написавший, как мне кажется, уже сотни статей на тему глобализации.

Бялый: Из нашей страны каждый год выводится 15–20 миллиардов долларов чистого вывоза капитала с постсоветского времени. Больше 400 миллиардов долларов только легальный, нелегальный — примерно в 1,5–2 больше, мы этому противодействовать не можем. Открытость. Китай, о котором здесь столько говорили, он до сих пор не открылся. Он вступил в ВТО после 18-ти лет торговли, выторговал себе гигантские преференции, огромные преференции, условия вступления. Он регулирует валюту, он регулирует потоки капитала, ввоз-вывоз, регулирует подавляющую часть экономики, имеет огромный госсектор, руководит финансовой системой за счет крупнейших государственных банков и он на эту открытость плюет, когда ему это невыгодно. Выгодно — открывается. Между прочим, он сегодня эксплуатирует и Японию и США, потому что у него самые большие запасы редкоземельных металлов, без которых «хайтек» в части не функционирует, и он их то дает на рынок, то не дает. Вот так.

Кургинян: Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?

Бялый: Грубейшим образом! В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» — это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое — «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же — 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила. Могут себе позволить слаборазвитые страны такие субсидии — нет! Даже страны, скажем так, второго мира, полупериферия, по модели Иммануила Валлерстайна, центр — высокоразвитые, периферия — слаборазвитые, полупериферия — более-менее развитые. Даже полупериферия не в состоянии конкурировать в этих условиях.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.

Сванидзе: Никто не возражает?

Кургинян: Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.

Хакамада: Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, — это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.

Бялый: Сразу вопрос.

Хакамада: Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились — объективный, эволюционный, прогрессивный процесс…

Кургинян (смеется): Мы об этом не договорились.

Хакамада: …следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? — потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…

Кургинян: Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?

Сванидзе: Пожалуйста.

Хакамада: …посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис — все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, — у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы — антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).

Кургинян: Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!

Млечин (грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.

Кургинян: Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!

(Все кричат).

Сванидзе: Дайте закончить спокойно.

Хакамада: Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом — не конкурентноспособно?

Бялый: Можно отвечать? (смеется).

Хакамада: Да.

Бялый: Ни в коей мере не снимаю ответственность с Российского либо какого иного государства. Я аплодирую Ирине Хамкамаде, потому что она блестяще описала типичную мировую ситуацию реализации глобализации в условиях криминального государства. Криминальную глобализацию мы услышали целиком и полностью. Наш российский пример здесь достаточно типичен, увы, очень длинный перечень таких «глобализаций». У нас к этому добавилось еще то, что в исходе Советского времени последняя перестроечная пятилетка была посвящена тому, что была полностью сломана прежняя система управления, и в начале того, что было в «гайдаровской реформе», были полностью ликвидированы накопления, т. е. финансовые ресурсы.

Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий, потому что разговор уходит. Еще раз кратко сформулирую вопрос Ирины — как я понял, и мы хотим услышать от Вас ответ. Что сказала Ирина Хакамада? Она сказала следующее. Если капитал уходит из России, то виновата не возможность уйти — открытость границ, а виноваты условия плохие, которые для этого капитала создаются в России.

Бялый: Условия, которые создаются для этого капитала в России, давно создаются не только в России. Это суть открытости глобализации. Сначала…

Сванидзе: Рейдерские захваты.

Бялый: Есть! Есть! Криминальная глобализация, я и говорю.