Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Владимир Семенович, Вы правы, когда говорите о бедах, которые появились. Появились компьютеры — появились компьютерные преступления, отмените компьютеры — не будет компьютерных преступлений, его процентов, но вряд ли мы на это пойдем, никто не согласится. Развивается химия и теперь наркотики потрясающие делаются, ну что же — отменить химию? Не удастся, не захотим, понимаем все ужасы, побочные последствия, но мы же не в силах от этого отказаться. Вот когда мы говорим о глобализации, я все время вижу живые примеры, понятные. Вот, например, у нас с Белоруссией нет границ, содружество в достаточной степени развивается, вводят таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном, снимаются барьеры. Вот с моей точки зрения — это некий элемент развития глобализации. А Европейский союз, если мы с Вами посмотрим, — это далеко продвинувшийся процесс, который теоретически потом может охватить весь мир. Во всяком случае, это некий образец, и там по многим статьям налажено содружество, в том числе и в Вашей сфере. Вот где содружество полиции помогает бороться с преступностью. Поэтому, мне кажется, мы с Вами полные единомышленники. Этот процесс неостановим, мы не отказываемся от компьютеров и не отказываемся от снятия барьеров таможенных и всех прочих между государствами, которые нам близки и с которыми мы хотим сотрудничать. Мы упрощаем, теперь можем ехать работать и жить в Белоруссию, мы видим сложности, которые возникают, и мы их решаем. Но это правильно, от сложностей нас сегодня никто не избавит, Вы согласны со мной, Владимир Семенович?
Овчинский: Но мы-то говорим о последствиях, а последствия как «снежный ком» накручиваются. Смотрите, с теми же процессами миграции, о которых Вы сказали. Открытые рынки, открытые границы, но что происходит? Что происходит в том же Евросоюзе? Совсем недавние решения, референдум в Швейцарии, где большинство швейцарцев проголосовало за то, что даже граждане Швейцарии, которые получили это гражданство недавно и совершили преступление на территории Швейцарии, должны быть депортированы. Это раньше было немыслимо!
Млечин: В Швейцарии как раз и мыслимо, они еще во время второй Мировой отличились.
Овчинский: Что французы сделали с цыганами? Они просто депортировали все цыганское население из страны в нарушение всех прав и законов.
Млечин: Уточню, не «собственное» цыганское, а иностранцев.
Овчинский: Да, тех мигрантов, которые заехали к нам, — что нам приходиться делать? — депортировать незаконных мигрантов, иначе это приведет к беспорядкам, недавно в Хотьково было, тут уже, в Подмосковье, о чем это говорит? Допустив криминальные последствия глобализации, человечество и мировое сообщество, и национальные государства должны искать альтернативу выхода из положения.
Млечин: Просто выход из положения, зачем же альтернативы.
Овчинский: Почему альтернативы? Потому что, когда в начале 90-х годов произошел информационный взрыв, и книги были, помните, Алиева и известная книга по глобализации и все говорили — это путь человечества, вот оно — выравнивание бедных и богатых, размывание границ, а теперь так не говорят! Теперь говорят — глобализация окунула нас в море чудовищных последствий и нам надо искать альтернативы самой глобализации, не глобализации, как явления, а альтернативы того типа глобализации, с которой мы все столкнулись.
Млечин: Владимир Семенович, на самом деле не об альтернативах идет речь, а о том, что если у каждого явления есть негативная сторона — с ней надо бороться, и это правильно.
Овчинский: Но бороться надо и с явлением.
Млечин: А как с явлением?
Овчинский: Есть преступность, надо смотреть, как она видоизменяется, что она «из себя представляет», и искать пути выхода.
Млечин: Я просто поясню, что я имею в виду, и мы с Вами поймем друг друга. Явление — это компьютер, компьютер — чудесная вещь, но в компьютере пишут гадости в Интернете, и с компьютером совершают преступления. Мы ищем не альтернативу компьютеру, а мы ищем возможности бороться с негативными явлениями внутри этого явления.
Овчинский: Мы ищем не альтернативу компьютеру, а альтернативы использования компьютера. Мы все время ссылаемся на Китай. Китай получил выгоды от глобализации, получил их, безусловно.
Кургинян: 15 лет за них боролся.
Овчинский: В чем-то получил. Вошел в ВТО, но с тем же компьютером. Вы посмотрите, что делают китайцы. Мы можем их осуждать, мы можем говорить, что это нарушение прав человека, но в Китае каждый год удваивается так называемая Интернет-полиция — они перекрывают весь негатив Интернета. Они перекрывают распространение наркотиков в Интернете, порнографию в Интернете, продажу людей в Интернете, проституцию, продажу детей в Интернете — они все перекрывают. Китайцы, я не говорю, что это идеальный вариант, я говорю, как они закрываются от негативных последствий глобализации.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Мы продолжаем второй день слушаний и вопрос, который мы уже начали обсуждать: Являются ли глобальные угрозы неизбежной платой за достижения глобализации? Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из доклада российского социолога Евгения Гнесина: «Процессы катастрофической деградации биосферы в условиях глобализации во многом связаны с тенденциями в сфере экономики. Современная экономика продолжает основываться на идеологии общества массового потребления, создавая новые идеалы благополучия и комфорта с целью увеличения объемов потребления и объемов производства. Это, в свою очередь, ведет к еще большему исчерпанию всевозможных природных ресурсов».
Евгений Гнесин. Плюсы и минусы глобализации в рамках концепции устойчивого развития. Сорокинские чтения «Актуальные проблемы социологической науки и социальной…»
Кургинян: Доказательство № 11.
Материалы по делу.
Из статьи американского журналиста Моисея Наима: «Нельзя сказать, что с окончанием холодной войны мир стал безопаснее. Существующие сегодня террористические угрозы заставляют многих вспоминать эпоху противостояния СССР и США как время стабильности и защищенности».
Моисей Наим. «Think Again: Globalization», Foreign Policy, 2009.
Моисей Наим — главный редактор Foreign Policy.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из статьи американского политолога Джозефа Ная: «Современное развитие технологий и параллельное увеличение контактов между жителями различных континентов приводит не только к постоянным мутациям известных болезней и появлению многочисленных новых вирусов, но и к их чрезвычайно быстрому распространению в глобальных масштабах /…/ в результате СПИДа с 80-х годов прошлого века погибло уже более 20-ти млн. человек. Эти цифры вполне сравнимы с количеством жертв первой Мировой войны».
«Globalization will survive, but maybe in less bening forms», The Daily Star, 2009.
Джозеф Най — профессор Гарвардского университета, политолог.
Кургинян: И вот после этого достаточно страшного текста, я бы хотел привести текст из книги «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» немцев — Ганса Мартина и Харольда Шуманна, пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из книги Ганса Мартина и Харольда: «Прогнозируется, что для функционирования мировой экономики в этом столетии будет достаточно 20% населения. Больше рабочей силы не потребуется /…/ для производства товаров первой необходимости и предоставления всех дорогостоящих услуг, какие мировое сообщество сможет себе позволить. Эти 20% /…/ будут активно участвовать в жизни общества, зарабатывать и потреблять, и к ним, пожалуй, можно добавить еще примерно один процент тех, кто, например, унаследует большие деньги. У тех же 80%, которые останутся не у дел, будут колоссальные проблемы».
Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.
