Млечин: Спасибо, чтобы Данилевский тоже успел сказать свое мнение.
Данилевский: Вопрос о связях с Западом. Но я ещё раз повторю тот же самый тезис: с каким Западом союз мог быть? С остатками ордена меченосцев? Там было сто человек максимум в период расцвета. После Шауляйской битвы… Битвы были, была и Невская битва. Правда, до этого новгородцы с карелами уничтожили столицу Швеции, о чем у нас не говорится — этой битвы не было! А это была столица Швеции — Сиктуна, и её ворота сейчас украшают новгородскую Софию. Была Раковорская битва. Кто из присутствующих знает о Раковорской битве? По масштабам она была раза в два больше, чем Ледовое побоище. И об этом не помнят. Этой битвы нет. Есть Шауляйская битва, в которой были полностью уничтожены и орден меченосцев, и немецкий отряд, который туда пришел. Этой битвы у нас тоже нет.
У нас есть Ледовое побоище: 20 погибших рыцарей и шестеро взято в плен. У нас есть Невская битва, о которой даже не упоминают шведские источники, настолько она была мала. Потом они будут строить крепость Выборг, Ландскруну. И ничего, они бросят эти крепости. Они там не удержатся, без Александра Невского.
Млечин: правильно ли я понимаю, что Александру Невскому досталась чужая слава?
Данилевский: Ну, в общем-то, да. Потому что досталась слава его отца, который точно также воевал. Не с орденом. Александр не воевал с орденом. он воевал с дорпатским епископством. А это маленькое епископство, это не орден меченосцев, не Тевтонский орден, оно граничит с новгородско-псковскими землями. Об этом пишут и наши источники, и немецкие источники. Туда же в дорпатское епископство входил и Ярослав Всеволодович, а потом герб возьмет сын Александра Невского. Он захватит эту крепость, Юрьев.
Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос. Александр Невский мог возглавить или присоединиться к реальной борьбе с Ордой? Что мог дать ему Запад, как мог поддержать в борьбе с ордой? Мы видим, о чем говорила Елена Сергеевна, что стало с Даниилом Галицким, могучим князем, очень крутым человеком, твердым, умным, очень масштабным. По масштабу личности не уступающим Александру Невскому. Вот он попёр на Орду. К нему в конце концов пришел Бурундай и разобрался, потому что сила солому ломит.
Что там будет через век, через два, никто тогда полагать не мог.
Перед Александром Невским тогда стоял вопрос: либо он подчиняется разумно, обнимается с Ордой и несколько смягчает то, что потом было названо игом, либо он просто ведет людей на резню, и себя — в первую очередь. Не так?
Яковенко: Я начну немного с другого конца. В 811 году, по-моему, мавры начали завоевание Испании и очень быстро прошли всю Испанию и только на самой границе с франками, на узкой полоске часть католического священства, часть феодалов, часть армии создает маленькое королевство, которое стало начало Реконкисты. Отвоёвывание Испании длилось пять веков. И в итоге они выдавили оттуда арабов.
Я не говорю, что Александр Невский имел стопроцентный шанс на успех. Я говорю о нравственной позиции и об историческом выборе. Вот то, что он сделал, было цивилизационным, историческим выбором. Я хочу отметить одну вещь, что выбор победителя и признание, жизнь под ним — эта вещь в истории не один раз делалась.
На самом деле в русской истории есть два Александра Невских. Если уж сегодня об этом идет такой жесткий разговор. Один был в XIII веке, а другой — в середине XX века. Его звали генерал Власов. Я призываю вас оценивать и первого, и второго по одним критериям.
Сванидзе: Это очень жесткое обвинение в адрес Александра Невского!
Яковенко: Это не обвинение. Я не говорю, что Власов хороший или плохой. Я указываю, что и тот, и другой выбрали победителя. И тот, и другой спасали душу России, православную церковь. Любой историк знает: первое, что делали немцы, когда входили в советские города, — открывали храмы. Нормальная позиция оккупационной администрации, которая работает на контрасте с предыдущим режимом.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелям.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы Вы коротко прокомментировали вопрос о Реконкисте, подождите минуточку, просто потому, что об этом есть какие-то данные.
«Халиф Якуб аль-Мансур был уже не молод. Он прихварывал и охотно дожил бы свой век в мире. К тому он считал своим долгом напомнить королю Кастилии о договоре. Однако он был хорошо осведомлен о нраве короля и с самого начала не надеялся на успех посольства. Но такого глупого и дерзкого ответа он не ожидал. В наглости необрезанного он, человек глубоко верующий, усмотрел веление Аллаха ещё раз перед смертью обнажить меч, покарать неверных и распространить ислам. Войско халифа, доносили лазутчики, насчитывает пятьсот раз по тысяче воинов, но Альфонсо смеялся. Но вот теперь ему было не до смеха. Он видел, как накатывают на его Испанию эти пятьсот тысяч, он видел, что им нет конца и они двигаются один за другим. Из завесы пыли возникают новые и новые воины в тюрбанах, пешие и конные. Теперь Альфонсо не смеялся. теперь он понял, что он погубил свою Испанию!»
Яковенко: Я грешным делом не понял вопроса. Вы могли бы его уточнить?
Кургинян: Я хочу сказать, что наглое поведение одного из этих людей ввергло Испанию вновь в некую катастрофу, из которой она потом выбиралась уже столетиями, на карачках. Поэтому нет ничего более глупого и смешного, чем сильный жест, когда у тебя нет сил.
У Сталина были силы победить Гитлера. И сначала он победил Гитлера и спас мир от фашизма, а потом повесил Власова, пособника и коллаборациониста. А у Невского сил на то, чтобы победить Батыя не было, как не было их у короля Альфонсо. И вот в чем вся разница!
Подтвердите её или опровергните.
Сванидзе: Прежде чем будет дан ответ, я хотел бы внести маленькое уточнение: Гитлера победил не Сталин, Гитлера победил ценой 30 миллионов жертв советский народ.
Яковенко: Вообще-то его победила антигитлеровская коалиция.
Кургинян: Наверное, его просто победил Нью-Йорк.
Сванидзе: Советский народ в коалиции с Америкой и Англией победил Гитлера.
Яковенко: В коалиции со свободными нациями.
Кургинян: Медаль Вам за это благородное уточнение.
Сванидзе: Спасибо Вам за это уточнение. Давайте благодарить друг друга, отвечайте, пожалуйста.
Кургинян: Вы только, знаете, что сделайте? Вы, когда другой человек говорит такие же вещи, Вы также ему скажите про советский народ.
Сванидзе: Что сказать, кому?
Кургинян: Ну как, вот Власов…
Сванидзе: А что Власов?
Кургинян: Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.
Сванидзе: А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!
Кургинян: Это глубоко идеологическая параллель…
Сванидзе: Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!
Кургинян: А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как… Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!
Сванидзе: Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.
Кургинян: Ваше время и Сталин — вот как это называется!
Сванидзе: Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.
Яковенко: Преступная параллель — сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы — это те, кто захватили Испанию.
Кургинян: Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».
Млечин: Художественное произведение у нас цитируют как документ?
Яковенко: Ну, он…
Пивоваров: Я как историк требую профессионально…
