Данилевский: Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.
Кургинян: Но не он сам, но потом её не было.
Данилевский: Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.
Кургинян: Я понял.
Данилевский: В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.
Сванидзе: Общий язык — русский, как я понимаю.
Данилевский: 9/10 населения говорит на русском языке.
Кургинян: Но это уже другое государство.
Данилевский: Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.
Сванидзе: Витовт, великий князь Литовский.
Кургинян: Это всё понятно. Но это другое государство.
Данилевский: Так, извините, это Русское государство.
Кургинян: Понятно. Ужасно русское.
Данилевский: Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.
Кургинян: Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?
Данилевский: Нет. Помощи нельзя было получить и католичество не надо было принимать.
Кургинян: Значит, Невский стал, как мы сами говорим, родоначальником линии, которая собрала Русь и создала Великое Русское государство, не Литовское, а Русское.
Данилевский: Нет. Извините, пожалуйста, это не Александр Ярославич принимал такие решения. Его выбрали сверху. Ярослав Всеволодович, его отец, первым был великим князем, тогда уж надо говорить о нём. Что касается русских земель, которые жаждали сопротивляться? Да не было такой жажды. Почитайте летописи, вплоть до Куликовской битвы, главный герой, главный персонаж — это многострадальный Иов.
Кургинян: Я ничего такого не сказал.
Данилевский: Вопрос был только об одном — это пришёл народ последних времен.
Сванидзе: Господа, господа время исчерпано…
Кургинян: Вы же говорить, что ошибок не было.
Данилевский: Какие ошибки?
Млечин: Ваша честь. Позвольте свидетелю договорить.
Сванидзе: Позвольте свидетелю академику Пивоварову ещё сказать несколько слов.
Кургинян: Конечно … Это только Вы, если Вы даёте время, то никаких вопросов — я с наслаждением слушаю.
Сванидзе: Собралась компания профессионалов.
Пивоваров: До чего мы договорились? Что Запад был слабый, значит, особой угрозы не было, поскольку опираться на него было нельзя, он был слабый. Значит, ореол победителя Запада и защитника Русских земель от этих злых католиков и западников с Невского слетает. А собственно говоря, если и опереться не на чего и никакого «дранг нах остен» тогда в нашем смысле не было, то в общем он какие-то незаметные битвы выиграл, но никого не остановил, кто шёл на нас с Запада.
А что же он сделал? Он дружил с Ордой, вот он открывал там, значит, православные епархии. Политика дальше была продолжена. В двадцатом веке, князь Трубецкой, основатель евразийства, очень симпатизировавший Невскому, сказал, что если бы Сарай принял православие, то Сарай, а не Москва, объединил бы северо-восточные Русские земли. А Георгий Федотов, русский философ, так прокомментировал конец татаро-монгольского ига: ханская ставка была перенесена в Кремль.
Сванидзе: Завершайте…
Пивоваров: То есть, благодаря политике Невского Россия потеряла, говоря сегодняшним языком, свою независимость на столетия и стала подчинённой территорией монгольского огромного ханства. А потом, когда тут ослабла, сама стала Сараем. Сарай в Кремль переехал. И вот эта традиция русского самодержавия, со всеми этими чудесными Грозными, Петрами и Сталиными, она из Орды её… И в этом смысле, конечно, Александр Невский, например, для меня не может быть симпатичной фигурой, а его внешняя и внутренняя политика, ну, она забыта уже.
А вот последствия, именно по последствиям надо смотреть. Большевички в 1902 году, в Брюсселе ничего не замышляли? А к чему привела их маленькая программа? Ко всяким гулагам! В известном смысле — это история Невского!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Вот это я наконец считаю, что настолько блестяще описано то, что когда-то называлось «на фига козе боян»! Вот вы теперь поняли, я понял. Я просто хотел знать правду о Невском, а теперь речь идёт о том, что «нафига козе боян».
Сванидзе: Сергей Ервандович, при чём здесь коза и боян сегодня.
Млечин: Без бояна здесь не обойтись, да?
Кургинян: Можно, можно, так же, как без всего, без большевичков и всего остального. Но дело заключается здесь не в этом. Дело заключается в том, что есть идеологическая цель…
Сванидзе: Нет, нет … академик, историк проводил определённый исторические параллели.
Кургинян: Академик, историк выступал в чисто идеологическом ключе и это все слышали.
Сванидзе: Естественно. История вообще идеологическая наука.
Кургинян: Я узнал это от Вас.
Сванидзе: Ну, очень рад, что я напомнил Вам.
Кургинян: Спасибо. Я раньше думал, что это только линия ЦК КПСС. Спасибо.
Сванидзе: Замечательно. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Слушанье по теме «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси» будут продолжены завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» — это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть — это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать и обсуждать.
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?» Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
Западные историки, оценивая личность Александра Невского, пишут, что именно в то время Русь стала Евразией, а не Европой. В традиционной историографии считается, что Невский сыграл исключительную роль в истории Руси, сохранив православную веру. Он сделал ставку на союз с Золотой Ордой, лояльную к вероисповеданию русских. Предложение папы римского о помощи в борьбе с татаро-монгольским игом в обмен на принятие католицизма Александр Невский отверг. Впрочем, ряд историков говорит, что заигрывания с ордынскими колонизаторами связаны исключительно с борьбой за власть со своими многочисленными родственниками. В результате этой борьбы Александр при поддержке ханов стал полновластным хозяином Руси. Так или иначе Невский во время своего правления повернулся к Востоку, а не к Западу и на века предопределил историю своего государства.
