Горский: Позиция? Вот я перехожу к позиции. Позиция такая, что произошло нарушение его великокняжеской воли.
Сванидзе: Вместе с Батыем. Не так ли?
Горский: Нет. В данном случае Василий выступил ослушником воли отца, поскольку со своей дружиной, так называемой, которые его подбили, соответственно, имела место и кара со стороны Великого князя.
Сванидзе: Но покарал он больше не сына, он покарал его дружину, которая защищала новгородцев от ордынского отряда.
Горский: Сыну тоже досталось, он впоследствии не имел княжеского стола.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаньям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре внимания внешняя политика Александра Невского. Вопрос сторонам: «Могла ли Русь заключить союз с Западом против Орды, не приняв при этом католичества?»
Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я с радостью вижу, что мы уже перешли к каким-то обсуждениям исторических хроник, деталей, событий, конкретных событий, тогда-то, тогда-то состоявшихся. Мне, например, большое удовольствие доставляет персидский историк 14-го века, Рашид Ад-дин, который обсуждает количество этих самых войск у Батыя. Мы сейчас обсуждали то, была ли мощь Батыя настолько сокрушительна и вообще мощь Орды, в данном случае, что Невский не мог сопротивляться. А если не мог сопротивляться, то он выполнял те договорённости, чтобы спасать народ. Если он их выполнял, то должен был казнить тех, кто их нарушали.
Но есть второй вопрос, может быть он мог объединиться с Западом? И дать отпор по полной? Я хотел бы привести доказательство № 10.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из галицко-волынской летописи: «В год 6763 (1255). Папа ещё до этого присылал к нему епископа береньского и каменецкого, говоря: „Прими венец королевский“. Но в то время Даниил их не принял, сказав: „Татарское войско не перестаёт жить с нами во вражде, как же я могу принять от тебя венец, не имея от тебя помощи?“»
Кургинян: Это и есть главный вопрос. Да. Теперь следующее, доказательство № 11.
Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги «Крестоносцы и Русь». Послание Папы Иннокентия VI князю Александру Ярославичу, 23 января 1248 года: «…Но, конечно, не останется сокрытым, что ты смысла здравого лишён, коль скоро откажешь в своём повиновении нам, мало того — Богу…Коль скоро пристанешь ты к людям, угодным нам, более того — Богу, тебя среди других католиков первым почитать, а о возвеличении славы твоей неусыпно радеть будем». В. М. Матузова, Е. Л. Назарова. Крестоносцы и Русь. М., 2002.
Кургинян: Значит, речь идёт о том, что этот союз с неизвестными силами, ибо не понятно, сколько могла предоставить Европа Невскому для того, чтобы дать отпор татарам, его условием был переход в католичество. И теперь я хочу спросить историка из Новгорода, господина Трояновского. Что Вы считаете по этому поводу?
Трояновский: Надо немного понять контекст ситуации, потому что и Запад был не един в этой ситуации, и католичество в данном случае — это не только Римский папа, но ещё и германский император, который был в определенных конфликтных отношениях с Римом. Но и Русь не была цельной. Мы всё-таки пытаемся говорить о государственном деятеле, не осознавая того, что целостности Руси в той ситуации, как мы понимаем, не было.
Кургинян: Это очень важно.
Трояновский: Была Галицко-Волынская Русь, испытывавшая сильнейшее влияние католичества, в конечном итоге, мы знаем, что западно-русские земли оказались под влиянием и Унии, и собственно католицизма. Мы говорим о Владимиро-Суздальской Руси, наиболее удалённой от Запада, которая тоже каким-то образом испытывала влияние. Мы знаем, что при Андрее Боголюбском там работали немецкие архитекторы, ставившие романские памятники на территории Суздальской земли. И были Великий Новгород и Псков — два города-республики, которые вели активнейшую торговлю с Западом и которые, как мы знаем по летописи, не гнушались их помощью. Была критическая ситуация 1230 года, когда Новгород умирал от голода, отсутствие хлеба привело к тому, что население города просто разбегалось по деревням, и спаслись только тогда, когда немцы «приидоша с хлебом».
Поэтому помощь Запада — это не какая-то абстрактная, военная, милитаристская угроза, а помощь Запада была постоянной в экономической ситуации и мог ли Александр Невский просить помощи у Запада? Ну, после битвы на Неве, о которой, кстати, западные источники совсем не знают, и даже шведы никак не фиксировали для себя. После разгрома на Чудском озере, о котором немецкие источники также сообщают, как о пограничной стычке, наверное он понимал, что всё-таки западные войска не так уж и сильны. Это первая позиция. Вторая — помощь Запада могла быть временной, но действительно её последствия могли быть вполне разрушительны, потому что единственное, что объединяло территорию Руси, так называемую Терру Санкту, то есть Святую Землю — это было православие, которое было цементирующей силой.
Сванидзе: Завершайте.
Трояновский: Так вот я считаю, что помощь Запада (и это показал пример Даниила Галицкого) не была панацеей в этой ситуации. Александр Невский явно должен был рассчитывать только на свои силы, представляя масштабы монгольской империи, после поездки за пять тысяч вёрст.
Кургинян: Я понимаю так, что, первое — силы Орды огромные, второе — на помощь Запада рассчитывать нельзя. Третье — даже если будет эта помощь, то надо принять католичество. Четвёртое, если принять католичество, то должна исчезнуть Русь.
Трояновский: Но каким-то образом он понимал, что есть альтернатива. Что есть выход, который мог… Да.
Кургинян: Спасибо. Да. Позиция понятна.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, задавайте вопросы.
Млечин: Сергей Викторович, Вы замечательно сказали, что действительно тогда не было единого государства и многое тогда было по-другому. И хотя тогда произошло уже разделение церквей и предали друг друга Папа Римский и Патриарх Константинопольский анафеме, всё-таки такой ненависти взаимной, которая наросла потом, когда Ватикан и католичество воспринимается, как что-то чудовищное, тогда всё же таки не было.
Трояновский: Вы говорите справедливые вещи. Действительно, середина XIII века — это всего 200 лет разделение церквей, тем более, что оно случилось не мгновенно и мы знаем, что в Новгороде ещё в двенадцатом веке появился Антоний Римнянин, основавший монастырь, из католического мира придя, приплывя на камне в Новгород. Были примеры германской архитектуры. У нас повсеместно на Руси есть памятники, построенные мастерами. Я думаю, что всё-таки переломным этапом, окончательно разделившим православие и католицизм, был пятнадцатый век, флорентийская уния, которая…
Млечин: То есть значительно позже. Я просто к чему, к тому времени католичество не казалось чем-то таким страшным. Вот сохранилась переписка Папы с Александром Невским. Из этой переписки видно, что в общем разговор у них был неплохой и даже предложил Александр построить католический собор во Пскове, и туда уже посла Папа назначил. То есть в принципе Александр Невский эти переговоры вёл, то есть в принципе он понимал, что можно с этими договариваться, можно с этими. Катастрофы в каких-то союзнических отношениях с католическим миром не было?
Трояновский: Запад не показал себя мощным союзником. В 1245 году Невский санкционировал участие двухсот псковичей в походе на Литву, они были на голову разбиты Миндовгом. После этого Невский понимал, что помощь Запада — это вообще-то химера. Поэтому их пускание на территорию Руси — это было просто ущемлением национальных интересов.
