Евгений Янович, это важный вопрос, он выходит за рамки даже нашего обсуждения. Итак, бен Ладен — это самостоятельная фигура, такой успешный, удачливый террорист или всё-таки на самом деле за ним стоит кто-то и мы предполагаем, кто это. И это сознательная провокация.
Сатановский: Во-первых, это безусловно не Кургинян.
Кургинян: Спасибо.
Сатановский: Адвакатура бен Ладена хотела бы защитить адвоката. Во-вторых, кто сказал, что пешка не проходит в ферзи? Замечательная фраза «он — пешка, за ним стоит кто-то».
Мы знаем таких пешек много. Сталин был пешкой. Что потом стало с теми, кто стоял за ним? Мао был пешкой. Ким Ир Сен был пешкой для Сталина. И Сталина нет, а вот Кимы почему-то правят в Корее.
Когда вы неудачно подбираете инструменты вашей политики, вы можете найти ферзя там, где его не ждали. И сегодня международный проект, революционный проект глобальной исламской революции — это во многом бен Ладен и те, кто пошли за ним. Это пошло в масс-медиа, в виртуальное пространство, в интернет. Это теперь больше бренд. Его можно убить и действительно ничего не изменится. Он создал ситуацию.
Это уже и не пешка и уже давно пора забыть, что когда-то были какие-то хозяева. Да нет сегодня таких хозяев. 11 сентября те, кто думал, что они хозяева бен Ладена, получили своё. И с тех пор Америка не выигрывала войны, в том числе и против Аль-Каиды.
Млечин: А был всё-таки пешкой, вы полагаете, или не был?
Сатановский: Он полагался пешкой и не только он один. Когда создавали Аль-Каиду, ну конечно, это был инструмент, добрые, верующие мусульмане против безбожного Союза. Добрые, замечательные люди, которым можно было давать «Стингер». А бен Ладен взял всё, что ему давали, использовал организацию, которую создали. С удовольствием использовал деньги, военные технологии.
Я сейчас скажу очень грубую политически некорректную вещь. Был такой «принцип белого человека» времен Киплинга: не надо учить туземцев стрелять из мушкетов, плохо кончится. Ну, мушкеты оказались «Стингерами», кончилось очень плохо.
Сванидзе: Леонид Михайлович, время истекло. Сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян: Прежде всего мы установили, что был или полагался пешкой, да. Теперь у меня такой вопрос. Скажите, а Вы знаете, что бывших не бывает?
Сатановский: Это красивая фраза. Хотел бы я…
Кургинян: Это принцип вербовки.
Сатановский: Это принцип вербовки, верно. Но в тот момент, когда Троцкому ледорубом кончали жизнь в Мексике, он ох как хорошо понял, что бывший маленький администратор, которого он упустил из рук, ох какой он бывший! И так бывает всегда.
Поверьте мне, Сергей Ервандович, я не знаю насчет принципов вербовки… Хотя наверное вера в то, что бывших не бывает, спасает.
Бывшие — они всегда бывшие. И они делают всё возможное, чтобы быть бывшими. Это то, на чем японцы… Вы — человек, занимающийся восточной культурой, помните ронина — самурай без хозяина, самурай, который зарежет любого, в том числе и своего бывшего хозяина. И сделает это с огромным удовольствием. И бен Ладен таков.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот такие бывшие движутся в пределах определенной системы или они ломают систему?
Сатановский: Да у нас такими бывшими являются все президенты бывших союзных республик, которые все бывшие в одной системе.
Кургинян: Как говорила леди Макбет: «У тана файфского была жена. Где она теперь?»
Сатановский: Вот Борис Николаевич Ельцин, создавая СНГ, думал, что бывшие будут работать в рамках системы. Вот только бывшие думали как-то иначе и каждый создал свою систему. И, поди теперь, с этими системами справься.
Кургинян: И что, бен Ладен не перепрыгнул в другую систему, он просто создал свою?
Сатановский: Любая система создается на чем-то, выходит из чего-то. Бен Ладен тот короткий промежуток времени, когда радикальный ислам в борьбе против Советского Союза совпадал в своих интересах с американскими геополитическими традициями. Что называется, у Америки были свои террористы, у нас — свои. Мы сделали свои глупости, они — свои. Каждый встретился потом со своим террористом на поле боя.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а элиты? Они тоже не существуют? Бен Ладен входит в саудовско-аравийскую элиту. Феномен элиты существует? Он может себе позволить несистемное поведение?
Сатановский: Бен Ладен — член заблудшей секты и задача бен Ладена после Америки как раз добить саудовскую элиту и занять её место, в первую очередь. Занять место лидера исламского мира.
Кургинян: Можно ли добить элиту как бы руками маргинала?
Сатановский: А только маргиналы элиту и добивают!
Кургинян: А с помощью кого?!
Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Я только хочу напомнить, что вопрос был задан: бен Ладен — порождение радикального общества или международный спецпроект?
Кургинян: Это ужасно тонкий вопрос. Я вспоминаю стихотворение Маяковского:
Этот вихрь от мысли до курка
И зарницы, и пожаров дым
Прибирала партия к рукам…
Значит, вопрос заключается в том, кто управляет этой энергией, а не в том, что этой энергии нет.
Прошу вывести на экран доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги журналиста-международника Ахмеда Рашида «Талибан»: «Когда бен Ладен решил присоединиться к джихаду, его семья горячо поддержала такое решение. В 1980 году он привез с собой инженеров-строителей и тяжелую строительную технику, чтобы строить дороги и склады для моджахедов. В 1986 году он помогал строить подземный город в районе Хоста высоко в горах, неподалеку от пакистанской границы, где на деньги ЦРУ сооружался большой склад оружия, тренировочный лагерь и госпиталь для моджахедов». «Когда надо было бороться с русскими атеистами, саудовцы называли меня своим представителем в Афганистане, — рассказывал бен Ладен позднее. — Я обосновался в Пакистане, в районе афганской границы… Я основал свой первый лагерь, там пакистанские и американские офицеры обучали добровольцев. Оружие давали американцы, деньги — саудовцы».
AFP, «Laden planned a global Islamic revolution in 1995», 27 august 1998.
Я хотел бы теперь передать слово Леониду Григорьевичу Ивашову, президенту Академии геополитических проблем, одному из самых ярких военных интеллектуалов России.
Ивашов: Я бы не говорил, что это международный проект — Усама бен Ладен и Аль-Каида. Это проект США в союзе со спецслужбами Саудовской Аравии и Объединенным разведывательным управлением Пакистана. Это доказано уже.
Во-вторых, почему бен Ладен и Аль-Каида — это, знаете, инструмент американского глобализма и американской политики. 2000 год — принимается стратегия национальной безопасности США на XXI столетие. Это важнейший документ, определяющий стратегию и политику США. И там, по сути дела, провозглашается однополярный мир, мир Америки, и ставится формула мирового господства. Я цитирую: «обеспечить безопасносный доступ в ключевые районы мира, к стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам».
И вот американцам было нужно принятую, одобренную, утвержденную конгрессом стратегию однополярности реализовывать.
Просто поступить, как поступили с Югославией, было сложно. И американское общество было разделено, и Европа отказалась бы в очередной авантюре участвовать, и поэтому нужен был предметный, мощный повод, чтобы консолидировать и международное сообщество, и европейское. И поэтому был избран Усама бен Ладен.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Если можно, я сначала короткий вопрос, уточняющий Ваше предыдущее высказывание. Вы полагаете, что Усама бен Ладен — американский, саудовский и пакистанский агент и теракты…
