Кургинян: Как и Воротников, если мне память не изменяет.
Немцов: И Воротников, и Рыжков…
Кургинян: И Рыжков, да.
Немцов: …еще такой был, да. Так вот..
Кургинян: Не был, он есть. Николай Иванович Рыжков.
Немцов: Верно, ну, в контексте…
Кургинян: Да, да.
Немцов: …поэтому так однозначно сказать очень сложно. В данном случае политическая составляющая в антиалкогольной кампании была очень большая. Но связана она была не столько вот с желанием и предвидением развала нашей страны, сколько просто потому, что Горбачев был молодым политическим деятелем, только недавно ставшим крупным политическим деятелем, и, естественно, у него не было достаточно мощной поддержки в Центральном Комитете. Он не мог бороться с такими зубрами, зубрами политического … политической интриги, как Соломенцев и Лигачев, которые занимали… задолго до прихода Горбачева к власти занимали ответственейшие посты в Центральном Комитете. Один подбирал кадры, другой чего-то еще делал не менее значимое. Поэтому, тут вот так однозначно сказать позитивное-негативное… было в этом и позитивное, и негативное. Позитивное — сохранение миллиона человек.
Сванидзе: Время истекло.
Немцов: Негативное…
Сванидзе: Если можно, завершайте.
Немцов: Да. Негативное, негативное состояло главным образом в том, что была подорвана антиалкогольная идея. При этом подорвана была надолго.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Александр Викентьевич.
Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос…
Млечин: Да, Александр Викентьевич, вот, ну, политическую сторону давайте оставим в стороне. Поскольку Вы специалист по медицине, я просто хотел спросить по Вашей специальности, я читал Ваши работы. Кстати, удивлен, что Вы здесь, а не там (показывает скамью своих свидетелей — прим. стенографа). Потому что не у Вас ли я прочитал о потрясающих позитивных итогах вот этого вот периода борьбы с алкоголизмом 1985–1987 годов? Не у Вас ли даже расчеты того, сколько остались людей живы благодаря антиалкогольной кампании? Не у Вас ли я прочитал вот эту цифру…
Немцов: У меня, у меня. Мое истинное место вот тут вот.
Млечин: Ну, давайте вот об этом. Я прошу прощения, почему я задаю этот вопрос, потому что политика — это все хорошо, но если почти миллион человек, как я у Вас прочитал, остались живы, то не перечеркивает ли это…
Немцов: Миллион двести.
Млечин: …не перечеркивает ли это все остальное?
Кургинян: Я только хочу сказать, что я всячески буду доволен, если Александр Викентьевич Немцов как блестящий специалист поддержит точку зрения господина Млечина. Я совершенно не против.
Немцов: Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…
Млечин: В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?
Немцов: В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.
Млечин: Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь — это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов: Верно, верно.
Млечин: …правда?
Немцов: Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе: Завершено время.
Немцов: …благодаря подпольному производству.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян: Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N\2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…
Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян: Да?
Сванидзе: Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян: Да?
Сванидзе: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян: И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин: Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…
Кургинян: Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин: Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян: Отдела нашего института…
Млечин: Вашего?
Кургинян: Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин: Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян: Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.
Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.
Можно ли вывести еще одно доказательство?
Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из интервью Фрица Эрмарта (изданию «Известия-Наука» 10.03.2004. «Белые пятна холодной войны. Откровенное интервью бывшего эксперта ЦРУ по России»): Я сделал, если мне память не изменяет, 4 крупных аналитических доклада (…) доклад 1985 года был посвящен уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. (…) Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности.
Кургинян: Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?
А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.
Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»: Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…
