Кротов: Я, конечно же, не соглашусь!

Млечин: А почему — конечно?

Кротов: Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…

Млечин: Буквально выдуманный, это со стороны — когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят — это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!

Кротов: А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…

Кургинян: Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?

Кротов: Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…

Сванидзе: Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.

Сванидзе: Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!

Кургинян: Мы обсуждаем тупик. Мы обсуждаем тупик — это первое. И второе. Люди, как мы убедились в целой серии наших очень интересных обсуждений, гибнут иногда не только по воли сильных правителей, но и по воле слабых.

Сванидзе: Совершенно верно.

Кургинян: И в гораздо большем количестве.

Сванидзе: В разном количестве.

Кургинян: В разном.

Сванидзе: Да, в разном количестве гибнут.

Кургинян: Да?

Сванидзе: Да.

Кротов: Могу сказать, что это миф, придуманный историками, с тем, чтобы…

Сванидзе: Добавляю минуту, потому что я её занял.

Кротов: …с тем, чтобы одной чертой или, вот, двумя, перечеркнуть всё его великое дело. Это очень эффектно, но это не соответствует фактам. Милюков пришел к выводу, что миллион людей погиб якобы при реформе Петра I. А потом выяснилось, что это погрешность источников, погрешность подсчетов. А как вот отношение жертв к Петру? Вот Вы спрашивали, Леонид Михайлович, вот скажу. Путешественник спросил крестьян, поморов, на Севере: «Бают (говорят), здесь тысячи людей погибли?». Это, кстати, — миф тоже. Но крестьяне ответили: «Так хоть и погибли, а по крайности у дела. А так без пользы бы всякой бы и умерли». Вот отношение жертв. Выяснилось, кстати…

Млечин: Какой кошмар! Вам это нравится?

Кротов: Нет.

Млечин: То есть люди в такой обреченности, что они должны погибнуть, и вам это нравится.

Кротов: В своих работах я как раз показал, что там вообще никто не погиб.

Млечин: Постойте, Вы знаете, я прошу прощения…

Кургинян: Это называется жертвенное отношение к Отечеству!

Сванидзе: Короткий перерыв объявляется, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — реформы Петра I. Вопрос сторонам: Осталась ли Россия в выигрыше в результате Петровских реформ?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Вот — альтернативная позиция. Дальше английский адмирал Норрис, который воевал: «Русские корабли во всех отношениях равны наилучшим кораблям этого типа, какие имеются в нашей стране, и притом более изрядно закончены». Тарле: «Мало того, так это во Франции признано было необходимым — спешно увеличить королевский французский флот. По совету Компредона французское правительство хотело купить у России линейный 92-пушечный корабль. Но цена оказалась высокой. Самая мысль, что Франция, старая морская держава, желает покупать линейные корабли у России, могла бы еще в 1715 году показаться фантастической». Обращаю ваше внимание, что это слова великого академика Тарле.

А теперь я предоставляю слово историку Александру Сергеевичу Орлову, кандидату исторических наук, директору Музея истории МГУ имени М.В. Ломоносова, автору учебника по истории России. Скажите, пожалуйста, как Вы лично отвечаете на этот вопрос?

Александр Орлов, кандидат исторических наук, директор Музея истории МГУ им. М. В. Ломоносова: Петр получил в наследство страну с низким, удивительно маленьким совокупным общественным продуктом. Страну, где 92 процента населения составляли крестьяне. Страну, которая еле выживала в условиях сложнейших природно-климатических условий. И получив эту страну, Петр вынужден был, считаясь с обстоятельствами, сделать её великой державой. И он это сделал! Ну а… Петр получил страну с крепостным правом, и он не только уменьшил крепостничество, крепостное право при Петре получило дальнейшее развитие. Указ 1721 года, прикрепляющий крестьян к заводам, — они стали называться посессионные работники, которых продавали вместе с заводами — один из таких указов. Я не говорю о переписи населения, которая носила чисто фискальный характер. То есть, иными словами, Петр находился на уровне передового знания того времени. И это знание использовал для того, чтобы добиться выхода к Балтийскому побережью; для того, чтобы реформировать государственный аппарат, с использованием западного опыта; для того, чтобы сделать Россию великой державой, которой она просуществовала, после Петра, несколько столетий. И, дай бог, сейчас будет существовать. Петр был сложнейшей личностью. Когда великий Пушкин говорит — и он лучше всех оценил Петра — когда он говорит о том, что указы Петра «написаны кнутом, что их писала рука нетерпеливого помещика, перед ним всё дрожало и трепетало», — пишет Пушкин, то, о чем говорил Сергей Ервандович. Который Россию поднял на дыбы. Когда под стук топора и грохот пушек, Россия вошла в число мировых держав и стала в своё время мировой державой. Вот что такое Петр!

Сванидзе: Прошу прошения, Александр Сергеевич, Вы, с одной стороны, ставите Пушкина оценку, а с другой — Сергея Ервандовича?

Орлов: Я ставлю оценку Сергея Ервандовича… Пушкина! Пушкина!

Кургинян: Пушкина, которую я привел. Для меня важнее всего его слова, что он всё это сделал над самой бездной!