Нарочницкая: Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа — то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому — а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то — права человека.

Сванидзе: То есть вы считаете, что это не означает ускорение?

Нарочницкая: Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это…

Сванидзе: А вот эта…

Нарочницкая: это имеет отношение…

Сванидзе: спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что

Нарочницкая: к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс…

Сванидзе: Наталья Алексеевна, если можно, скорее,

Нарочницкая: Почему лорд Галифакс…

Сванидзе: потому что у нас нет возможности для столь

Нарочницкая: через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле — на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня — в Палате лордов, — сказал: «мы…

Сванидзе: 10 секунд, Наталья Алексеевна, извините.

Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны — линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало,

Сванидзе: Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете,

Нарочницкая: правительство капитулировало,

Сванидзе: вы знаете, что потом сказал Черчилль…

Нарочницкая: мы спасли десятки тысяч евреев

Сванидзе: Спасибо, я понял вас

Нарочницкая: на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке.

Сванидзе: Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев?

Нарочницкая: Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет.

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: Цель Сталина была — воспользоваться ситуацией, для того чтобы отодвинуть войну против собственной страны, играя на противоречиях, да еще воспользоваться шансом, чтобы восстановить

Сванидзе: Еще раз я повторю..

Нарочницкая: территорию собственной державы,

Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините

Нарочницкая: утраченную в 18 году.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, я вынужден вас прервать.

Нарочницкая: Цинизм его велик

Сванидзе: Наталья Алексеевна…

Нарочницкая: но не больше,

Сванидзе: извините, мне острый нож…

Нарочницкая: чем цинизм лорда Саймона.

Сванидзе: …острый нож, но время ограничено передачи. Я еще раз задаю четкий вопрос и требую односложного ответа: итак, вы считаете, что пакт, со всеми приведенными мною цитатами, фактами, не ускорил начало Второй мировой войны?

Нарочницкая: Вторая мировая война,

Сванидзе: Не ускорил?

Нарочницкая: по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч…

Сванидзе: 1 сентября, нападение на Польшу не ускорило?

Нарочницкая: Нет. Оно…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Нарочницкая: Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо.

Нарочницкая: Нападение на Польшу, так или иначе, было бы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем?

Кургинян: Я не знаю, можно ли такие же термины применять по отношению к другим политическим деятелям.

Млечин: Можно, к Гитлеру запросто можете.

Сванидзе: Можно по отношению к лю…

Кургинян: Это один из наших политиков,

Сванидзе: По отношению…

Кургинян: между прочим, большей частью…

Сванидзе: По отношению…

Кургинян: …общества поддерживаемый.

Сванидзе: бога ради, но по отношению, по отношению…

Кургинян: если вы поддерживаете, я вам крайне сочувствую, Наталья Алексеевна не поддерживает, если говорит, что он уничтожил собственный генералитет.

Сванидзе: …и считаю, что по отношению к человеку, который убил миллионы людей, этот термин подходящий.

Кургинян: Я считаю, что этот термин выводит историческую дискуссию на совершенно другое пространство, и я лично в этом отказываюсь участвовать.

Сванидзе: Ну, вы можете отказываться присоединяться к мнению Леонида Михайловича. Это естественно.

Кургинян: Нет,

Сванидзе: Это ваше право.

Кургинян: Я считаю, что…

Млечин: Не дают нам с вами поговорить, Наталья Алексеевна.

Кургинян: …использование, использование хамских терминов по отношению к российским политикам, между прочим, умершим, и по отношению к людям, которые шли «За Родину, за Сталина»,

Сванидзе: Умерли все.

Кургинян: являются недопустимым

Сванидзе: Умерли уже очень многие:

Кургинян: Вот именно,

Сванидзе: …мы живем в XXI веке

Кургинян: …вот именно. Вы нас останавливали, когда кто-то применял избыточную риторику по…

Сванидзе: Правильно!

Кургинян: …отношению… Вот я сейчас останавливаю господина Млечина, чтобы он не применял эту риторику, а если он на ней настаивает, я в дискуссии участвовать не могу.

Сванидзе: Леонид Михайлович, вы настаиваете, или данном случае… измените, измените…

Млечин: Нет. Я вообще обращаюсь к Наталье Алексеевне, с которой мы сейчас просто…

Сванидзе: Хорошо,

Млечин: …абсолютные единомышленники.

Сванидзе: …сойдемся на этом.

Млечин: И она сказала, что Сталин уничтожил…

Кургинян: Может быть, нам и всем остальным покурить?

Млечин: Вы можете, а Натальей Алексеевной я с удовольствием останусь один на один.

Сванидзе: Нет, нет, Леонид Михайлович задает вопрос свидетелю защиты. Он имеет на это право.

Кургинян: Но мы при этом присутствуем, наши потребности(?) не должны быть задеты.

Млечин: В третий раз попытаюсь задать вопрос. Наталья Алексеевна, мы с вами согласны оба — вы это сказали, — что Сталин уничтожил командный состав Красной армии и это, возможно, спровоцировало Гитлера на нападение на Советский Союз, и я с вами абсолютно согласен. И, конечно, вы не станете в этом защищать Сталина и говорить, что да, он правильно это сделал. Скажите мне, вот, чисто по-человечески… Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа ведь был другой договор. Риббентроп — еще министр иностранных дел Германии — еще раз прилетел в нашу страну, и подписали новый договор под довольно страшным и неприятным для меня названием «Договор о дружбе и границе». О дружбе! Между Советским Союзом и нацистской Германией. О дружбе! — он подписал этот договор. И это накладывает такой какой-то ужасный отпечаток. Ну я хочу сказать, что вот мы с вами не отвечаем…вот ей-богу, мы в этих переговорах не участвовали, мы в кабинете Сталина не были и Риббентропу руку не пожимали, почему мы должны сейчас это защищать? Почему вы защищаете Пакт Молотова-Риббентропа? Я прошу прощения, абсолютно личный вопрос.