Орлов: Можно сказать одним словом — конечно, больше пользы. Я могу сказать, самое главное, что произошло за это время — русские и немцы наконец-то находятся в состоянии дружбы и взаимопонимания. Это же очень важно, что мое поколение, когда мне было 10-15-20 лет, для них немец означало потенциальную угрозу. Дранг нах остен. Возможность каких-то новых столкновений. И с исторической точки зрения, если хотите, это главное событие не только 20-го века, но может во всей истории взаимоотношений русских и немцев.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, у русских нет страха перед НАТО?
Орлов: Я думаю, что и перед НАТО тоже нет страха.
Кургинян: Вы думаете на основе чего?
Орлов: Я думаю, что страха нет по той причине, уже нет, потому что пропаганда, которая десятилетиями внушала советским, а потом людям России, что НАТО — это агрессивный блок, который спит и видит напасть на Советский Союз, а потом на Россию. Это бред, который ничего не имеет общего с реальностью. НАТО — это союз самых демократических стран земного шара…
Кургинян: Которые бомбили Сербию.
Орлов: И поэтому наша стратегическая точка зрения должна быть объединяться и устанавливать более тесные отношения с НАТО. С учетом тех глобальных проблем, которые существуют в современном мире. Это моя, Сергей Ервандович, точка зрения.
Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но я Вам хочу сказать, что есть данные соцопросов, которые говорят, что в целом общество отнюдь не разделяет это. Возможно, оно, как Вы говорите, заскорузлое, и все такое, но эту точку зрения оно не разделяет. Я приведу Вам соцопросы по поводу НАТО. Например, во время бомбардировок Сербии, которые мы никогда не забудем, и в другие периоды. Потому что Сербия для нас всегда была проверкой. Это братская страна, с которой мы всегда находились в очень хороших отношениях, и то, что там произошло, мы запомним надолго. Это первое. Второе заключается в том, что это военный блок. Любой военный блок, в который ты не входишь, а мы не входим туда, нас никто не приглашает. Вы помните, в 2001-м году кто-то, по-моему, в Британии крупное лицо сказало, может, ввести русских в НАТО. И Вы помните, кто были против. Американцы и Восточная Европа. Никто нас туда не приглашает. Этот блок к нам приближается. Это самый мощный военный блок в мире, и мы в него не входим. Это прелестная ситуация. Теперь рассмотрим другую ситуацию.
Орлов: Можно, я на эту часть вопроса отвечу?
Кургинян: Нет. Рассмотрим другую ситуацию. Я предлагаю вам Выбор. Нейтральная Германия. Германия, в которой нет НАТО. И вот с ней мы будем братски дружить. Почему мы с ней не могли братски дружить? Третий вопрос. Все, здесь сидящие, понимают, я думаю, начиная с пятого класса школы…
Сванидзе: Сергей Ервандович, только нужно будет предоставлять время на ответ.
Кургинян: Я завершаю на этом. Все понимают, кто главный в НАТО. Главный в НАТО не Германия. Главный — другая страна. И мы сдали Германию этой стране. Под ликование самой Германии.
Орлов: Отвечаю по очереди. Первый вопрос. Результаты опросов — большинство боится НАТО. Я хочу вам напомнить, Сергей Ервандович, опрос, который был проведен перед распадом Советского Союза. Хотите ли вы, чтоб сохранился… там была длинная постановка вопроса. Что произошло через короткое время? Распался.
Кургинян: Замечательный ответ!
Орлов: Это первое.
Кургинян: Гениальный ответ! Прямо в десятку! Спасибо за такой ответ!
Млечин: Ну можно послушать-то?
Орлов: Я просто хотел сказать Вам, Сергей Ервандович, что не всегда опросы отвечают реальной ситуации, сложившейся в обществе.
Кургинян: Не всегда они отвечают тем, кто предает интересы страны.
Орлов: Вопрос номер два. Одна из главных идеологических подстав, искажений — утверждать, что НАТО это военный блок. Так вот, НАТО — это военно-политический блок. Который решает и военные, и политические вопросы.
Кургинян: Замечательно! И что?
Орлов: А третий фактор, что главную роль играют Соединенные Штаты. Ну и хорошо, что играют. У них есть вооруженные силы, они обеспечивают дееспособность этой организации. Кстати, Вы знаете, наверно, что они хотят уходить из Германии. И немцы по этому поводу очень и очень беспокоятся.
Кургинян: Они всегда беспокоятся по такому поводу. Я благодарен Вам за высказанные три блистательные позиции. Особенно за первую.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Говорили и будем говорить: хотите дружить с Германией — получите нейтральную Германию. А главный вопрос не в этом. Вот у вас есть товар, который стоит, ну скажем, 200 млрд долларов. У вас есть партнер. И вдруг берете и продаете ему товар, скажем, за 2. У вас возникают вопросы или нет? Например, оставшиеся 198 кто-нибудь распилил. Если финансовые органы проверят сделку, когда товар за 200 млрд долларов продается за 2, они зададут много вопросов. Это называется незаконные сделки. А главное — почему эта сделка должна осуществляться, если можно получить еще 198? А чтобы нас больше любили. Извините, когда мы продаем товар, который стоит 200 млрд, за 2, нас не больше любят, нас презирают. Это разные вещи. Это первое. А теперь доказательства. Пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из интервью Анатолия Адамишина (заместитель министра иностранных дел СССР, 1986–1990): «Ясно, что нам ни в коем случает нельзя было применять силу… Но что, я думаю, мы могли бы получить дипломатически? Более упорядоченный процесс объединения Германии — такой, чтобы вывод оттуда 300 тысяч наших войск не выглядел как бегство. Могли бы, видимо, получить больше денег за это… и потратить их с большим умом, если бы все это не делалось второпях…могли бы, возможно, получить ситуацию, когда Германия была бы политически в НАТО, но не была бы в НАТО военной».
Кургинян: Это высказывание очень умеренного человека, который по этому поводу никоим образом не может быть назван каким-нибудь ястребом. А теперь следующее доказательство, пожалуйста, № 14.
Материалы по делу.
Из заявления Джорджа Буша (43-й президент США) на встрече с канцлером ФРГ Гельмутом Колем 24 февраля 1990 года: «Мы одержали победу, а они нет. Нельзя позволить Советам извлечь выгоду из поражения. Мы не позволим Москве определять, останется Германия в НАТО или нет».
Кургинян: Мысль же здесь заключается в том, что нас победили. Дальше Бжезинский скажет — это Компьенский мир, это поражение, мы их разгромили. И теперь будем делать с ними все, что угодно. А что делают со страной, которую победили? Расчленяют. Значит, Германию объединили, зафиксировали поражение. И расчленили Советский Союз. Вот что произошло на самом деле. А теперь я бы хотел, чтобы это прокомментировал второй мой свидетель, Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, который может согласиться или нет с моей позицией.
Ахтамзян: Прежде всего, общая оценка. Я полагаю, что квалифицировать деятельность некоторых политических деятелей Советского Союза как предательство у нас нет ни компетенции, ни оснований. Это дело более компетентных органов, такую квалификацию давать. Но что были нарушены национальные, государственные интересы моей страны, позвольте мне как историку сказать со всей откровенностью. Мы от этого объединения могли получить гораздо больше преимуществ отнюдь не материальных, денежных. А в смысле положения нашей страны в Европе. В результате объединения НАТО придвинулось к нашим границам на 800 километров. Это ли не изменение стратегического положения страны, которое ставит нас в очень трудное положение. Взяли обязательство, очевидно, сокращать свою победоносную армию, и превращать ее в нечто с новым обликом. То есть военный потенциал отнюдь не возрос, и обороноспособность наша отнюдь не возросла. Была ли альтернатива такого рода объединению? Да, была. К объединению Германии Запад готовился тщательно и основательно. Я знаю теперь документы германской стороны. Они в 4-х томах опубликованы. Из них следует, что многие вопросы решались келейно со стороны советского руководства тогдашнего, и не в пользу Советского Союза.
