Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Идет очень интересный разговор, и здесь мне очень интересна позиция господина Млечина, который справедливо на некоторые нюансы указывает. Просто я хотел бы вопрос один: согласны мы все, что к концу 89-го года среди политической элиты было распространено мнение, что это все объединение будет исторической перспективой? Правда же? Рихард фон Вайцзеккер заявляет, что он очень серьезно относится к высказыванию Горбачева, что это вопрос решит история через 100 лет. Затем где-то к лету 89-го года Квицинский пишет очень интересную фразу: «Жизненный нерв ГДР то ли лопнул, то ли был перерезан». Так меня очень интересует, лопнул или был перерезан, и кем? Дальше начинаются разные процессы, открытие границы с Венгрией и так далее. Потом политические процессы — уходит Хонеккер, Кренц, Модров и так далее. И вот тут очень интересный вопрос: 18-го ноября на созванном в Париже по инициативе Миттерана (Франсуа) саммите европейского сообщества ледяная атмосфера. Немцам заявляют, что свои планы они обязаны увязывать с задачами европейской интеграции. Не торопиться, уважать четырехстороннюю ответственность. Наиболее жесткая оппозиция Тэтчер. Она довела до сведения Коля, что воссоединение не стоит на повестке дня. Хельсинкский заключительный акт четко зафиксировал нерушимость границ. А дальше возникают опубликованные совсем недавно в ФРГ документы по вопросам германского единства из архивов ведомства Федерального Канцлера. Они говорят о том, что 21-го ноября помощник канцлера по внешнеполитическим вопросам Хорста Тельчика посетил сотрудник международного отдела Португалов, который передал документ, состоящий из двух позиций Советского Союза. Одна официальная, Михаила Сергеевича Горбачева, а другая неофициальная, исходящая от члена политбюро ЦК Александра Николаевича Яковлева, и обсужденная в международном отделе. Согласно позиции Горбачева — объединяться все еще нельзя, согласно позиции Яковлева — объединяться можно и нужно на любых основах. Дальше Коль выступает в бундестаге с 10-ю пунктами объединения. Так там же еще три ключевые идеи: заключение союзного договора между ФРГ и создание конфедеративных структур. Затем образование федерации. Постепенное объединение. Коль еще об этом говорил. Тут-то и начинается позиция США. Соединенные Штаты говорят: мы никогда не санкционируем объединение Германии без вхождения в НАТО. Дальше происходит еще более интересное, я не говорю здесь о марте и обо всем прочем. Дальше происходит вопрос, что возникла достаточно нейтральная Германия. Уже это не Хонеккер и Кренц. Это уже достаточно свободная страна. У Коля возникают страшные опасения, что вот сейчас обе страны скажут, что они воссоединяются на абсолютно демилитаризованных основаниях. И Коль говорит: это конец! Потому что тогда будет такое волеизъявление всего германского народа, такая страсть к этому объединению, что мы ничего не сможем сделать. И он парализует эту страсть. А дальше начинаются переговоры, в ходе которых на основе то колбасы, то кредита, то каких-то странных вещей… Идет уступка и сдача позиций. При этом Тэтчер чуть не на коленях стоит перед Горбачевым с тем, чтобы он не сдавал так позиции. У Горбачева на руках огромные карты! И это вот есть правда о воссоединении Германии.

Сванидзе: Вопрос будете задавать, Сергей Ервандович?

Кургинян: Вот это есть проблема. Никто не говорит, что эта проблема имеет однозначное решение, но это проблема такая или нет? Вот это все факты? Архивы опубликованы?

Вороненкова: То, что Вы говорите, это факты.

Кургинян: Значит, если это факт, то из этого следует, что мы каким-то ошеломительным образом отдали на непонятной основе, непонятно за что, минуя Хельсинкские договоренности… извините, предав дорогую Маргариту Тэтчер и всех остальных?

Вороненкова: Нет.

Кургинян: Каким-то конфиденциальным образом, я повторяю, ни за что, на каких-то непонятных основаниях отдали нечто, за что мы действительно, Вы правильно говорите, могли много получить и многому воспрепятствовать. И что могли трансформировать в нужные нам формы. Возникает вопрос, зачем же все это было сделано? Если на руках было все? Разве это не называется нарушением национальных интересов — мягко говоря, или, простите, в жесткой форме — предательством? А что это? Это бесконечная глупость? Что это? И наконец, еще две вещи.

Сванидзе: Сергей Ервандович, времени не осталось совсем, а я должен дать времени на ответ. Прошу Вас.

Вороненкова: Дело в том, что Вы историк. И Вы прекрасно знаете, ту статью, что вы приводите, как ее можно подать и как можно подать эти документы. Скомпоновать таким образом, что действительно это будет самое натуральное предательство. На самом деле все-таки все это было немножко не так. Я не знаю, почему молчит Владислав Петрович — мне бы очень хотелось услышать его позицию. Все-таки вы приводите данные правильные — госпожа Тэтчер возражала, хоть и не стояла перед Горбачевым на коленях. Возражал прежде всего Миттеран. Америке было все равно. Великобритания…

Кургинян: Америке было не все равно.

Вороненкова: Ей было все равно — это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания — да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать.

Сванидзе: Завершайте, Галина Федоровна.

Вороненкова: Вопрос с армией — как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе — сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она — государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье — говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, — формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше — завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня — и я никому не навязываю эту позицию — зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира — с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.

Кургинян: № 10.