Млечин: Сталин не собирался поначалу делить Германию. Его устроила, как я понимаю, нейтральная Германия. И он рассматривал раскол как явление временное. Вы согласны с этим …?

Терехов: Не совсем точно. Раскол — если иметь в виду разделение Германии на 4 оккупационные зоны до заключения мирного договора — этот факт мы должны зафиксировать. Что касается дальнейшей судьбы Германии — после заключения мирного договора, то вопрос о разделении ее на несколько государств с нашей стороны не ставился. Но я должен все-таки констатировать, что на протяжении первых лет те требования, которые были зафиксированы к Германии на Потсдамской конференции, они не были в полной мере реализованы. И прежде всего в западной части Германии. Это касается и демилитаризации, потому что процесс милитаризации начался-то ведь на Западе — создание Парижских соглашений и попытки втянуть Западную Германию в военный блок НАТО…

Млечин: Ну да, после блокады Берлина, после того, что увидели, что Сталин вытворяет — понятно.

Терехов: Это было потом. Но первоначально милитаризация Германии началась на Западе, это надо признать…

Млечин: Ну, слово «милитаризация» … тогда это писалось. Но сегодняшними глазами мы не будем говорить, что создание ведомства Бланка было милитаризацией этой страны. Создание небольшого отряда, очень небольшого, не представляло никакой военной угрозы ни для кого. Сегодняшними-то глазами мы понимаем.

Терехов: Конечно, отряды Бланка не представляли угрозы, но все начинается с первых шагов.

Млечин: Конечно! Если бы не было блокады Берлина…

Терехов: Когда гитлеровский путч был в Мюнхене, этих господ еще не считали серьезной угрозой.

Млечин: Ну Вы не сравнивайте Гитлера с Западной Германией.

Терехов: …это серьезной угрозой…

Млечин: …ну Вы не будете сравнивать, я прошу прощения, Аденауэра с Гитлером…

Терехов: Разумеется.

Млечин: Западную Германию с нацистской Германией.

Терехов: Разумеется, нет. Я просто провожу параллели. Что с малого…

Млечин: Вы считаете, что это одно и то же?

Терехов: Опасность начинается с малого.

Млечин: Ну (пауза, разводит руками). Давайте тогда закончим этот разговор. История Западной Германии с 49-го года развивается на наших глазах. Что — она представляет сегодня военную угрозу?

Терехов: Ну мы же не говорим сегодня о том, что Германия сегодня представляет для кого-то военную угрозу…

Млечин: Правильно!

Терехов: Времена изменились. Европа стала другой.

Млечин: Правильно! Она не представляет военной угрозы именно потому, что она была создана на демократических принципах…

Кургинян: НАТО.

Млечин: Именно поэтому Германия является нам скорее … ну слово «союзником», может, очень сильно, но весьма дружественным государством. Что касается вооруженных сил Германии, то они сегодня не представляют угрозы вообще ни для кого.

Терехов: Вы знаете, что представляет угрозу или что не представляет угрозу, можно было судить, скажем, по тем оценкам, которые в первые послевоенные годы высказывались к началу холодной войны со стороны, скажем, такого института, как Совет Национальной Безопасности Соединенных Штатов Америки. Там предпринимались…

Сванидзе: Завершайте, если можно, время завершено.

Терехов: …усилия создать целый ряд планов на случай военного давления на Советский Союз и на случай мирного давления. И там предусматривались довольно широкие меры, которые известны. Сейчас это дело…

Млечин: Они составляли свои планы, мы составляли свои…

Сванидзе: Время завершено.

Млечин: …и результат на сегодня: Германия нам скорее союзник, чем враг.

Сванидзе: Благодарю. У меня… позвольте, Владислав Петрович, я задам вопрос. По-моему, ключевой. Речь идет о том, что породило разделение Германии. Можно ли сказать, что наличие двух систем в мире, которые были представлены двумя победителями во Второй Мировой Войне — Советским Союзом с одной стороны и его западными союзниками с другой, не было ли это связано с существованием двух мировых систем, социализма и капитализма?

Терехов: Это было связано с холодной войной, которая разразилась в мире…

Сванидзе: Между двумя системами.

Терехов: Между двумя системами.

Сванидзе: Совершенно верно. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно, я тоже опрошу двух в высшей степени компетентных германистов? Галина Федоровна Вороненкова, профессор, всю жизнь занимающаяся Германией, и доктор исторических наук Борис Сергеевич Орлов, тоже всю жизнь занимающийся Германией. Галина Федоровна, давайте тогда мы продолжим. Благодаря помощи нашего судьи мы вернулись к разделению Германии и рождению холодной войны.

Вороненкова: Действительно, Советский Союз поначалу вопрос о разделении Германии не ставил. Это была в общем-то идея, я бы не хотела так говорить, но так историки считают, это была идея Соединенных Штатов Америки. Я очень глубоко занималась и занимаюсь средствами массовой информации, как это происходило в этих трех зонах, и как это было в советской зоне оккупации. Здесь можно очень быстро увидеть разницу. Там была попытка создания демократической прессы, свободной прессы. На востоке это было немножко по-другому.

Млечин: Хотя поначалу, извините, что я Вас прерываю, ведь… Советской администрации удалось привлечь на восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры. На восточную часть. Поначалу все было не так просто.

Вороненкова: Да. И Вы понимаете, что в принципе примерно до года 76-го было несколько волн реэмиграции из ФРГ в ГДР строить социализм. Я знаю таких людей. Это тоже интересный момент. Так вот могло ли быть другим это государство объединенным?

Млечин: Могло.

Вороненкова: В 49-м году объединенного германского государства быть не могло.

Млечин: Не могло.

Вороненкова: Первая попытка была в 52-м году. Владислав Петрович еще об этом не сказал. Думаю, еще скажет, тогда была нота Сталина.

Млечин: Скажите, а Ваша точка зрения?

Орлов: Я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, стоит обратить внимание на идеологические процессы, которые происходили в то время. Ведь нужно иметь в виду, что за 25 лет с немецкой территории исходили две войны, которые превращались в мировые. Причем характеры первой и второй войны принципиально отличались. Потому что если Первая Мировая война с территории Германии была традиционна в геополитической категории, то Вторая Мировая война носила идеологический характер. Потому что, скажем, Гитлер и его окружение ставили вопрос не просто занять территорию России и так далее. Они ставили вопрос об уничтожении определенных слоев населения. То же самое режим Гитлера ставил вопрос о полном уничтожении еврейской нации…

Сванидзе: Время исчерпано, завершайте уже.

Орлов: 5 миллионов, холокост… завершать уже?

Сванидзе: Понемножку завершайте. Не на полуслове, конечно.

Орлов: Да. Встал перед людьми, которые анализировали поведение немцев в первой и второй войне — что делать с этим народом? Он все время является источником войн. Ведь были разные проекты в самом начале. Один из проектов был вообще всех немцев выселить в Сибирь. Представляете, что представляла бы Сибирь сегодня…

Млечин: Как бы она расцвела!

Орлов: Как она бы развилась (смеется).

Сванидзе: Спасибо.

Орлов: Но, к сожалению, дальше нельзя договорить.

Млечин: Это интересный вывод (смеется)

Сванидзе: Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто — Галина Федоровна или Борис Сергеевич — ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать?