Но он и не был готов к этой роли, не обладал ни программой, которую хотел бы реализовать, ни команды, которая ему в этом помогла.

Что осталось от него? Остались воспоминания и мифы. Если можно, короткий рассказ. Мы тут вспоминали, что осталось от Андропова — облавы в Москве. Вот у нас здесь сидит человек, который в такую облаву попал. Расскажите, как это произошло, если можно, коротко.

Николай Оленев — доцент РУДН.

Оленев: В то время я был молодым специалистом в одном отраслевом институте. У нас был начальник ЭВМ был любитель фильмов и, несмотря на то, что увеличилась дисциплина, всё-таки в кино попасть вечером было невозможно. Поэтому в кино мы решили отправиться днем. Для этого просто вышли через окно. Добрались до кинотеатра, удачно купили билет, посмотрели фильм и радостные собрались выходить. Тут открываются двери сверху, включается свет, входят люди с повязками и объявляют: «Уважаемые товарищи! Приготовьте документы. Сейчас все будут переписаны и тем, кто здесь находится в рабочее время, на работу будет сообщено и приняты соответствующие меры».

С нами очень сурово поговорили. Сказали, чтобы мы так не делали. На работу лично мне не сообщили, поэтому всё обошлось. Но больше нарушать, т. е. ходить в кино во время работы уже не хотелось.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Я бы сказал, что Ваш свидетель мог бы быть свидетелем оппонирующей стороны.

Оленев: Более интересная история произошла с моими знакомыми. Девушки работали в «ящике». А парикмахерская работала в то же самое время, как и работа, то в парикмахерскую можно было попасть, только уйдя с работы, записавшись в министерство. Они таким образом ушли в парикмахерскую на Белорусской. Тоже пришли люди с повязками, переписали их всех в парикмахерской, посадили в автобусы и отвезли на овощебазу далеко. Они все при параде…

Кургинян: У меня — слезы умиления…

Сванидзе: Овощная база — это не худший вариант.

Оленев: …попали на переборку картофеля. Выдали им грязные рукавицы, грязные халаты и они до позднего вечера там работали. Но как возвращаться назад они не знали, поскольку автобусы за ними забыли прислать. Они с трудом добрались до электрички, ночью вернулись домой, все грязные, со сломанными каблуками. Видимо, желание ходить в парикмахерскую у них на время пропало.

Млечин: Я хочу сказать, что именно этим, собственно, Юрий Владимирович и остался в нашей памяти. Практически больше ничем.

Теперь я спрошу своего эксперта Петрова Н. В.: чем остался Андропов, помимо воспоминаний об этих чудесных минутах.

Петров Никита Васильевич — д. фил.н., заместитель председателя НИПЦ «Мемориал».

Петров: Главное, в качестве итога, осталась на самом деле апологетика чекизма, апологетика спецслужб и апологетика силовых методов и приемов решения внутренних проблем.

Потому что тот курс, который был у Андропова, когда он был председателем КГБ, да и когда стал генеральным секретарем, — это так называемая «профилактика граждан».

Млечин: Человек ещё ничего не совершил, его вызывают «побеседовать».

Петров: Человек ничего не сделал, но властям кажется, что он может представлять опасность. Я последнее напомню, что когда Андропов пришел к власти, количество арестов сразу вдвое возросло по так называемым обвинениям в антисоветской агитации и пропаганде.

По сравнению с концом 70-х в 83-м году это резкий рост этих арестов.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян: Мне очень приятно, что все, кто работал с Юрием Владимировичем, его хвалят. Мне было бы очень горестно и стыдно, если бы они делали что-то другое.

Я никогда не буду говорить, что эта фигура демонична, зловеща и всё прочее. Я хочу сказать, что она не раскрыта, не понята нами, очень сложна и, как говорят в таких случаях, «темна вода».

В КГБ разрабатывалось очень много интеллектуальных проблем. Эти проблемы касались всех отраслей: и экономики, и социальной сферы, и так далее. В самом КГБ были управления, которые, как мы помним, занимались экономикой и всем остальным. Андропов полностью, глубочайшим образом оперся на этот интеллектуальный аппарат.

Поэтому сказать, что он что-то там не знал или не готовил, ну, это странно. Термин «авторитарная модернизация» ходил в оборот постоянно, определенные группы посылались в определенные институты. Видите, как приходится говорить? Для того, чтобы изучать циклы французской истории, якобинцы, потом термидор, потом Бонапарт и т. д. Обсуждались вопросы перехода от фазы бурной демократии к фазе авторитарной стабилизации. Обсуждалось очень многое и всё это перешло в нашу постсоветскую жизнь.

У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так?

Петров: Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической политики.

Кургинян: Кто руководил 6-м управлением?

Петров: 6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен.

Кургинян: Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов…

Млечин: Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК.

Кургинян: А потом эта группа… И никаких связей?

Млечин: Совершенно верно.

Кургинян: Вопреки свидетельствам этих людей!

Петров: У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые?

Кургинян: Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ?

Петров: Все — сотрудники КГБ, все — при погонах и званиях. И — это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю.

Кургинян: Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно.

Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве.

Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема.

И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико.

И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором.

Гавров Сергей Назипович — д.ф.н., профессор РосНОУ.

Гавров: Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние на то, что происходило при нем, и то, что происходило после его смерти. Ведь дело даже не столько в этом. Россия в XX веке претерпела две революции, которые полностью перевернули жизнь людей, которые были чреваты самыми серьезными последствиями и не самыми позитивными. Это революция 1917 года и революция 1991 года. При том при всем некоторые черты социального, культурного слома. И мы мучительно сегодня с вами, это даже понятно из названия программы, спрашиваем: это завинчивание гаек или политика с двойным дном?