Кургинян: А результаты внешнеполитические?

Петров: Политических результатов я, по крайней мере, не вижу.

И если Вы говорите о Наджибулле и о неких тайных делах 1-го главного управления КГБ, т. е. разведки, то это то, что на самом деле тоже не дало никакого результата по существу, потому что Наджибулла кончил тем, что его толпы талибов просто растерзали.

Советский Союз проиграл Афганистан. Не надо было строить в Афганистане социалистического общества.

Кургинян: Т. е. Вы негативно относитесь к проекту «Наджибулла». Могу сказать альтернативную оценку. Наджибулла кончил этим при Ельцине, когда его предали самым черным образом и не дали ему того минимума, без которого талибов в Афганистане не было бы никогда. Это моя точка зрения.

Вы знаете, когда погиб Наджибулла? Знаете же.

Теперь следующий вопрос. Как Вы относитесь к внешней политике в отношении Германии?

Петров: Известно, что в июле 83-го года в Москву приезжали Коль и Геншер. Канцлер Германии на самом деле был послан, если можно так выразиться, Западом для того, чтобы выяснить, что есть в Москве, какие существуют планы в Москве. Так это тот визит, который полностью провалился. переговоры не дали ничего.

Кургинян: Вы поддерживаете Виталия Кеворкова по поводу политики Андропова в Германии?

Петров: У Андропова в Германии не было и не могло быть никакой политики по одной простой причине — до того, как он стал генеральным секретарем, это не был его участок деятельности. А те тайные каналы, которые устанавливал Кеворков, именно для того, чтобы именно в Германии влиять непосредственно на аппарат канцлера, координировались не только Андроповым, но и Брежневым в первую очередь.

И в курсе был Громыко как министр иностранных дел. Так что никакой самостоятельной политики. Не надо приписывать того, чего не было.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Внешняя политика — дело очень профессиональное, которое нужно обсуждать конкретно, поскольку это конкретный человек. Если они связаны внешне и внутренне, то в этой мере надо обсуждать всё. И я предлагаю слово очень интересному и ценному эксперту — Валентину Алексеевичу Александрову, помощнику председателя Совета Министров РСФСР в 1971–1983 гг., помощнику секретаря ЦК КПСС по международным вопросам с 1983 по 1991 гг. Я думаю, что лучшего эксперта по внешней политике Андропова быть не может.

Пожалуйста, мы хотели бы от Вас что-либо серьезное услышать. Мой вопрос: каковы были достижения Андропова или провалы во внешней политике Андропова. И если что-то связано с внутренней, то в той мере, да.

Александров: Я хотел бы связать два обстоятельства: внешнюю и внутреннюю политику.

Ну, прежде всего о Юрии Владимировиче как о человеке. На мой взгляд, я публиковал такую точку зрения, что он был такой врожденный аппаратчик и царедворец, который оставался бы царедворцем, став царем. Т. е. он должен был владеть той ситуацией, которая существует вокруг него. И только овладев ею, мог двигаться вперед. Он знал шаткость своей позиции в партийном аппарате, он не был связан с обкомами партии. А ЦК — это первые секретари обкомов партии. И он маневрировал в больших и малых вопросах.

Приведу один пример. Такое лавирование, ощущение зыбкости ситуации и как на неё реагировать. Мы сидим у него в кабинете, обсуждаем записку по югославской тематике. Потому что главной его задачей были социалистические страны. Письмо в ЦК он направил уже, в Политбюро, о поездке делегации в Белград во главе с одним из секретарей ЦК.

Записка голосуется. Раздается звонок, звонит Кириленко Андрей Павлович, член Политбюро и секретарь ЦК. Юрий Владимирович, человек высокий, грузный, поднимается и разговаривает с А.П. Кириленко стоя. Нарочно держит трубку наоткиде, чтобы можно было слышать. Голос по «кремлевке» сильно раздается.

Андрей Павлович, помешивая чайной ложечкой в стакане, говорит ему: «Юрий Владимирович, вот читаю твою записку насчет Югославии…» Дальше, к сожалению, неформальный диалог изменю чуть-чуть. «А на хрена нужна тебе поездка туда?»

Юрий Владимирович прекрасно понимает, с кем имеет дело. Если он будет доказывать, нужные люди, истории, воевали и т. д. Андрей Павлович может уснуть на этом. Поэтому он говорит: «Андрей Павлович, ну „на хрена“ — не аргумент!»

Андрей Павлович запнулся в этом месте и говорит: «Ну, да. Вообще-то ты прав». И положил трубку.

Кургинян: Какие интересные люди!

Сванидзе: Спасибо.

Александров: Вот в этой ситуации должен был работать Андропов. Он знал, с кем имеет дело, и должен был примеряться к ним даже в лексике. Он — не матершинник. И если он употребил это адекватное слово, то просто для того, чтобы говорить с человеком его языков.

Сванидзе: Спасибо, Валентин Алексеевич. У меня к Вам вопрос. Понятно, что он был тонкий человек, умный человек, кто ж поспорит.

Шахназаров, о котором сегодня шла речь, которого Вы хорошо знаете…

Александров: Знал.

Сванидзе: Знали, естественно. Он вспоминает такой эпизод. Он ему как-то сказал: «Юрий Владимирович, ну как же мы со всем Западом вступаем в экономическую конкуренцию. Живот ведь надорвем». И Андропов говорит: «Нет, ты не представляешь, какие у нас экономические резервы и насколько плоха экономическая ситуация Запада. Капиталистам везло до сих пор, они пытались удержаться, а теперь у них это не получится».

Кургинян: Какой год?

Сванидзе: Это где-то начало 80-х.

Александров: Вы знаете, какая вещь. Андропов, к сожалению, в экономике был очень не силен. Более того, он её от себя отодвигал. Это был его большой недостаток.

Сванидзе: Но ведь это же главный момент всей жизни нашей! В Холодную войну конкуренция экономическая и гонка вооружений с Западом, которые мы не выдержали. Это к тому, насколько он разбирался в будущем Советского Союза. В плане его конкуренции с США и со всем Западом. Понимал ли он, что делает, вообще, при всем его уме?

Александров: С точки зрения международной я хотел бы сказать так: у него были определенные приоритеты. Приоритетом нашей политики в то время, не декларативным, а всамделишным, это были отношения с социалистическими странами.

Вот так, как сейчас, допустим, Россия сделала бы приоритет на отношения с бывшими странами Советского Союза. Это было бы мудро. Но не хватает этой мудрости.

Сванидзе: А мудрость была в том, что он вливал миллионы и миллионы долларов в социалистические страны и страны третьего мира и при этом пытался конкуренцию с Америкой выдержать?

Александров: Вы не правы. Дело в том, что никогда не бывает, что отношения более сильной экономики с менее сильной шли в ущерб более сильной экономике. Никогда! Ни в западном мире, ни у нас.

Сванидзе: Т. е. нам не шло в ущерб, что мы помогали африканским странам, которые провозглашали себя антизападными? Людоедам миллионы отстегивали?

Александров: Да что вы, господи! Другое дело, что они были людоеды. У себя в отделе мы делали просчеты отношений с Кубой. Да, вот мы кормим Кубу, а они танцуют танцы. Нет! Если взять все слагаемые, что мы от них получали… Сахар появился и был, наша база там задаром была, радиорелейная установка была, моряки приезжали…

Сванидзе: Кстати, на Украине перестали сахар производить.

Александров: Перестали производить, потому что это ручной труд, рабский.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: У нас с первого заседания ушел Николай Иванович Рыжков, жалко. У него есть замечательное воспоминание, где он воспроизводит беседу с Андроповым уже в тот период, когда Андропов был генеральным секретарем.