Нечаев: С удовольствием. Значит, комментарий очень простой. Вот, просто Вы 2010 год написали, а линию туда не провели. А если бы Вы ее туда проверили, то Вы бы увидели, что практически все объемы восстановились.

Кургинян: А как же я могу ее провести? А сейчас у нас какой год?

Нечаев: И если мы будем сравнивать, конечно, пик кризиса 2008 год и 2009 — ну да, ну было падение. А кто же отрицает, что капитализму, что бы Вам подфартить, или рыночной экономике, что мне больше нравится, свойственна цикличность. И в этом смысле Карл Маркс был прав. После этого, правда, был еще Николай Дмитриевич Кондратьев, величайший русский ученый…

Кургинян: Да, да…

Нечаев: Статистик, который вывел…

Кургинян: Циклами занимался…

Нечаев: Теорию больших циклов конъюнктуры.

Кургинян: А как тут может быть данные по 2010 году, если он не кончился? За первые полгода это все удвоилось? Там падение на 50 %. Оно вышло на 0, на 100 %?

Сванидзе: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, прошу Вас.

Нечаев: Оно не вышло еще на 100%

Кургинян: Да.

Нечаев: Но эта кривая, если бы Вы ее продлили, она бы круто смотрела вверх. Очень круто так, очень оптимистично так смотрела бы вверх.

Кургинян: До — сколько? Объемы иностранной мировой торговли восстановились?

Нечаев: Смотря по какому… Объем мировой торговли резко вырос, думаю, что…

Кургинян: Он восстановился или нет?

Нечаев: Практически восстановился…

Кургинян: Восстановился…? Ну, что Вы говорите? Ну, что Вы говорите…?!?

Нечаев: Я говорю, что есть.

Кургинян: Ну да.

Нечаев: Что касается прямых инвестиций — нет, они еще не восстановились. Ну и что? Ну и что? Они восстановятся.

Кургинян: Может быть — это «что» или «ничто»? Только зачем говорить, что то, что не восстановилось — восстановилось!?!

Нечаев: Была Великая депрессия — все восстановилось. Был известный кризис 1975…

Кургинян: Окей, окей.

Нечаев: И все восстановилось…

Кургинян: Но пока что — не восстановилось.

Нечаев: Был менее глубокий кризис конца 80-х — и все восстановилось. Ну и что?

Кургинян: Хорошо. Андрей, можно еще тогда Вы мне /поясните/? Просто с удовольствием слушаю.

Сванидзе: Вообще время кончилось, но задайте вопрос и получите ответ.

Кургинян: Да. «Сегодняшний кризис подымает фундаментальные вопросы по поводу глобализации, которая, как предполагалось, должна была снизить риск. Вместо этого она дала возможность американским порокам распространиться по всему миру подобно инфекционному заболеванию». Это — Джозеф Стиглиц, бывший глава Европейского Банка.

Нечаев: Никогда не был главой Европейского Банка, спаси господи. Вас обманули.

Кургинян: Джозеф Стиглиц, «Проджект синдикат».

Нечаев: Он Нобелевский лауреат, это правда, но он никогда не был главой Европейского Банка, вас обманули.

Бялый: Это видный деятель МВФ, не Европейского Банка.

Нечаев: Деятелем МВФ он тоже не был. Он профессор Гарвардского университета, но это не важно. Цитата красивая — и что?

Бялый: Он был деятелем МВФ.

Кургинян: Это высказывание алармистское, неправильное?

Нечаев: Ну, первая часть фразы, она примерно, так сказать, на уровне открытия, что надо чистить зубы по утрам.

Кургинян: Понятно.

Нечаев: Сильное утверждение.

Кургинян: Да.

Нечаев: Вторая часть — ну это некий личный взгляд Джозефа, который известен в экономической науке, действительно, Вы правильно употребили термин, всякого рода алармистскими призывами и высказываниями.

Кургинян: Хорошо. Значит, мы не должны реагировать на высказывания Нобелевских лауреатов?

Нечаев: Мы должны прислушиваться к этим уважаемым людям.

Кургинян: Прислушиваться должны, да?

Нечаев: Только экономистов в мире сотни тысяч профессоров экономики. Я Вам могу привести 20 цитат совершенно другого толка — давайте тогда их обсуждать?!? Ну, Стиглиц, ну хороший человек, один из многих…

Сванидзе: Господа. Сергей Ервандович, Вы задали вопрос…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Привели цитату Стиглица.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной.

Кургинян: Хорошо, будем считать ее завершенной.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», мы продолжаем слушания.

Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?

Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей.

Кургинян: Мой тезис заключается в следующем. В современном мире слишком много людей говорят о том, что это катастрофа. Это профессиональные люди, обсуждающие крайне профессиональные проблемы. Эти люди говорят о том, что данная модель исчерпана. Данная модель финансового капитализма исчерпана. Эти люди говорят о том, что кризис показал, что глобализация не есть необратимый процесс, на который мы все обречены, и который так же объективен, как то, что Солнце сначала всходит, а потом заходит.

Это есть проблемный процесс, который привел мир в состояние неустойчивости. Мир зашатался, процесс шатнулся обратно. Люди принимают по 400–500 законов, которые ограничивают их рынки. Обама вопреки всей глобализации говорит о том: «Покупайте американское!». Все внутренние рынки начинают защищаться.

Это значит, что процесс пошел в противоположную сторону. Это значит, что очень долго дурили голову по одному единственному вопросу — идет необратимая глобализация, найдена оптимальная модель развития мира, вам ничего не угрожает, делайте как все и будет хорошо. Когда вы делаете не так — вы выпали из мирового процесса.

Все это лопнуло вместе с деривативами в ходе кризиса. Раз и навсегда. Это кончилось, защищать это могут только люди, которым любой ценой надо сохранять ложный либеральный оптимизм.

Такой мир завершился, никто о нем больше не говорит. Наступила новая эпоха. И в эту новую эпоху мы должны обсуждать всё то, что было запрещено обсуждать: некапиталистические модели, другие модели капитализма, природу успеха Китая и многое другое.

И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии.

А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый.

Екатерина Шипова — директор фонда «Институт посткризисного мира».

Шипова: Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой?

Кургинян: Конечно.

Шипова: И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня — это финансисты, экономисты, ученые — такие опасения в мире есть.

Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве.