Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Сто пятьдесят лет назад знаменитый немецкий ученый-экономист Карл Маркс опубликовал свой главный труд «Капитал». Он утверждал, что причины любого экономического кризиса не стоит искать в отдельно взятых событиях, явлениях, связывать с войнами или солнечной активностью. Кризисы неизбежны для капиталистического общества, считал Маркс. Великий ученый даже рассчитал периодичность экономических спадов и подъемов. По мнению ряда специалистов, нынешний финансовый кризис поставил под вопрос эффективность всей капиталистической системы, в то время как китайская экономическая модель со своими пятилетками и директивами Компартии показала устойчивость и жизнеспособность. Не избежала финансовых трудностей и Россия. Однако, гигантские правительственные вливания в экономику позволили прекратить панику среди населения, спасти ряд предприятий от банкротства и консолидировать банковский сектор. По оценке Всемирного Банка, российские потери оказались куда меньше, чем предполагалось в начале кризиса. Какое влияние финансовый кризис окажет на мировую историю? Насколько законы экономического цикла, определённые Марксом, сильнее любых других, пусть даже консолидированных, международных усилий?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. Тема сохраняет свою актуальность, достаточно очевидную, и, тем не менее, тем не менее, пожалуйста, подчеркните эту актуальность, если это возможно. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Когда мы говорим о событиях далекого прошлого, не знаю, об Александре Невском и так далее, понятно, что такое актуальность. Но в вопросе кризиса, который длится у нас на глазах. От которого зависят доходы населения, и вообще наша экономическая устойчивость, а может быть и многое другое. Например, иногда считается, если не Марксом, то уже Гильфердингом и дальше, что как только этот кризис существует, то обязательно возникают войны, люди начинают какими-то особыми средствами пытаться его преодолеть. Тут говорить об актуальности даже и не приходится, и тем не менее. Тем не менее, не слишком ли быстро мы назвали все это кризисом? Вот я хочу пояснить…
Что такое кризис? Кризис — это вот когда вы заболеваете чем-то, упаси бог, гриппом, или чем-нибудь еще, и у вас возникает высокая температура… Между прочим, она ведь зачем-то возникает, она функционально необходима… Вас лихорадит, вы мучаетесь, потом переломный момент, и вы выздоравливаете. Но как мы знаем, есть ряд заболеваний, причем неизлечимых, при которых не бывает высоких температур, у которых нет кризисов.
Так с чем мы имеем дело, с кризисом или с катастрофой, которая мерно развивается у нас на глазах? Есть специальные дисциплины, теория катастроф…
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.
Кургинян: Академик Арнольд ею очень занимался… Давайте разбираться, давайте давать вещам правильные имена. Мне кажется, очень важно — кризис это или начало катастрофы? Это для нас для всех крайне важно.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Актуальность, я думаю, состоит в том, что идет разговор о возможной второй волне кризиса. Мне кажется, что самое интересное, это вопрос о прогнозах, которые давались в начале кризиса, и которые не свершились. Говорили о том, что рухнет капитализм, его больше не будет, что исчезнут все существующие платежные системы, что распадутся Соединенные Штаты, что начнется большая война. Ничего этого не произошло. И это — слава богу, потому что любое внешнее катастрофическое воздействие сказалось бы и на нашей стране. Но были прогнозы, которые не случились, и жалко, что они не реализовались. Потому что говорили о том, что кризис заставит российскую экономику начать другую жизнь, отказаться только от этой сырьевой модели, заставит работать по-новому — взять курс на модернизацию и так далее, что придется это сделать. И этот прогноз тоже не реализовался. Давайте, действительно, сегодня попытаемся понять, почему эти прогнозы не реализовались. Как те, которые и не хотелось, чтобы стали реальностью, так и те, которые очень бы хотелось сделать реальностью. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания мировой финансовый кризис.
Первый вопрос обеим сторонам: Какие процессы в мировой экономике породили нынешний кризис?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из заявления крупнейшего американского финансиста Феликса Рохатина (бывший глава банка «Лазард Фререс»): «Смертоносный потенциал, заложенный в сочетании новых финансовых инструментов и высокотехнологичных методов торговли, может способствовать началу разрушительной цепной реакции. Сегодня мировые финансовые рынки опаснее для стабильности, чем атомное оружие». Г. П. Мартин, Х. Шуман. Западня глобализации, М.: Альпина, 2001, с. 82.
Кургинян: Я обращаю внимание, что это сказано, если мне не изменяет память, в ноябре 1995 года. То есть, это как бы оценка одной из звезд мировой экономики, и эта оценка сделана не после кризиса, а раньше. Теперь доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из заявления бывшего коммерческого директора Дойче-банка Томаса Фишера: «С началом торговли деривативами финансовый мир эмансипировался от реальной сферы».
Кургинян: Финансовый мир эмансипировался от реальной сферы… Теперь…
Сванидзе: Я прошу прощения, можно объяснить, что такое деривативы?
Кургинян: Вот! Вот!
Сванидзе: Я думаю, я не единственный человек, который этого не понимает.
Кургинян: Вот если мы этого не поймем, то весь наш разговор о кризисе будет бессмысленным. И это надо объяснять очень ясно. Смысл заключается в следующем. Еще очень давно, с началом Ямайского процесса и так далее, валюты отвязались от золота. И начались раскачки.
Сванидзе: Сразу спрошу. Вот Вы сказали «ямайский процесс». Нужно объяснять что такое «ямайский процесс», поэтому либо объясняйте все…
Кургинян: Была Ямайская валютная конференция. Началось все с Бреттон-Вудского процесса, на котором начали обсуждать, а нужен ли золотой эквивалент? Вот всегда было так вот, я предъявляю бумажку, говорю: «Чем мне ее оплатите, золотом, да? Чем-то реальным. Свяжите ее с каким-то товаром. Ну, вот золото, как универсальный эквивалент». Потом начали говорить: «А зачем ее увязывать? Это не нужно». И это длилось какое-то время, когда после этой Ямайской конференции окончательно не отвязали валюты от золота. Как только их отвязали от золота, они начали раскачиваться, их курсы валютные. Как только они начали раскачиваться, выяснилось, что это безумно увлекательная биржевая игра. Но и рискованная. Как только возникла эта рискованная игра, начали искать средства каким-то образом от этих рисков спастись. Называется это хеджирование, то есть начались страховые бумаги. Вот я делаю что-нибудь, я хочу купить страховку, что если я неправильно что-то сделал, так сказать, то я буду застрахован. А кто-то на эту страховку хочет свою страховку, а они третью страховку, третьего ранга. Так появились деривативы, то есть различные средства, позволяющие как бы застраховаться от того, что ты играешь на этих биржах. И эти деривативы приобрели роль других денег. Это возникли особые деньги.
