И.Б.Мне бы хотелось сказать об Уитмене еще несколько слов. Сама каденция его стиха восходит к протестантской Библии. У американской поэзии два — ладно, четыре — краеугольных камня, на них все зиждется, — для Уитмена это протестантский извод Библии, и читатель Уитмена — скажем, век назад — сразу же опознавал эту интонацию проповедника. Что касается Дикинсон, тут совсем другая история. Для нее краеугольный камень, то, на чем она все строит, — литургические молитвы из «Book of Common Prayer», гимны. Вот в чем дело: Дикинсон и Уитмен в звучании стиха идут от разных оснований.

Б.Я.В вашем эссе про Одена вы говорите, что «язык — это хранилище времени», а «стихотворение… с его цезурами, паузами, спондеями и так далее — игра, в которую язык играет, чтобы реструктурировать время».

И.Б. Пора переходить к метафизике? (Смеется.)

Б.Я.…Как бы вы это прокомментировали?

Д.У.…Надо бы это повторить, потому что… (Смеется.)

И.Б. Не говорите, что вы это не читали! (Смеется.)«Язык — хранилище времени», а «стихотворение, с его цезурами, паузами, спондеями и так далее — игра, в которую язык играет, чтобы реструктурировать время». Согласны или нет?

Д.У. Ну да, думаю… (Смеется.)

И.Б. Он согласился! (Смеется.)

Д.У. Кто из поэтов не восхищается Оденом? Это как дар — абсолютное, поразительное владение техникой, присущее Одену. Он считал, что поэзия — это прежде всего веселье, в основе всего — радость, и если вы отнимете это веселье у поэзии, вы останетесь… с чем-то усредненным, с такими «стихами для среднего класса» — «взгляд и нечто». Когда поэт читает чужое стихотворение, он восхищается вовсе не тем, про что оно. У него вызывает восхищение легкость, с которой в тексте сплетены совершенно поразительные вещи — и самое обыденное. А у Одена это происходит в стихах раз за разом — гораздо чаще, чем у Элиота или у Паунда, у любого поэта двадцатого века. Понимаете, искусство — это удовольствие. И не важно, что является предметом искусства, — мы вот восхищаемся «Расстрелом мадридских повстанцев» у Гойи. Но что в этой картине восхищает нас? Сам предмет изображения вызывает лишь отторжение. Как можно восхищаться казнью? Нет, нас восхищает не изображенное на картине, а совсем иное — потрясающая искусность в этом изображении казни. И букет Мане, и эта казнь у Гойи — они ведь вызывают сходный восторг. Гойя — радовался, когда писал эту казнь. Если бы он руководствовался моралью, моральными ограничениями, он бы это не написал, он бы сказал: казнь — не предмет для искусства. Игра, радость от игры — не в смысле игры в шахматы, а игры иного порядка — это радость от сочинения чего-то, придания формы. Фрост прекрасно об этом сказал, и все за ним повторяют: «Какой смысл играть в теннис без сетки?» Если нет этой радости, этого таланта радости, который превращает вашу игру в удовольствие… Я не бог весть какой шахматист, но это как в шахматах, когда делаешь ход, смотришь на доску, и говоришь: «Действительно прекрасный ход». Так же точно испытываешь радость и удовольствие, найдя точное слово, и это — игра.

И.Б. Я бы хотел вернуться на шаг назад, к тому, о чем уже говорил. (Смеется.)Собственно, я хочу сказать простую вещь. Стихотворный размер — это мера, она отмеряет частицы времени. Взять, например, строку, написанную ямбическим пентаметром. В ней десять слогов, так? Вы можете использовать ямбический пентаметр множеством способов. Внутри этого размера можно задать ту или иную скорость. Вот, например, четверостишие Йейтса:

Слышите этот темп? И вот тот же размер — но что с ним делает Дилан Томас:

Здесь движение стиха быстрее, правда? Собственно, ямбический пентаметр — это такое тик-так, тик-так, тик-так, тик-так, тик-так. И словами, тем, как вы говорите что-либо, какими словами говорите, тиканье это можно ускорить. Можно достичь фантастического ускорения, а можно замедлиться или добиться неспешной раскачки. Вот в этом-то и дело: любая песня, даже песня птицы, — она реструктурирует время.

Д.У.Ну да, и еще это зависит от того, насколько границы слов не совпадают с метром.

И.Б. Ну, да. Давайте я прочту кусочек из Пушкина, написанный четырехсложником:

в нем есть трохеическая каденция — и сравните это же с другим его стихом:

— здесь ритм анапеста, он гораздо быстрее. Перед нами два примера одного и того же ямбического метра, но один из них медленный, а другой — быстрый.

Д.У. Иосиф, можно я кое-что добавлю? Может, это звучит высокопарно, но если вы заводите разговор об идее времени, вам понадобятся все интонации. Речь вовсе не о тщеславии, поэт не занят самовосхвалением, но и у Горация, и у Шекспира мы встречаем один и тот же мотив. Шекспир говорит, что перед смертью не могут устоять «гранит и медь», не может устоять море — и следом задает вопрос: «Как в битве с нею может уцелеть / Твоя краса — цветок бессильный, нежный?» (Сонет 65 [54]). У Шекспира начало здесь то же, что у Горация в «Exegi monumentum» — «создал памятник я, бронзы литой прочней… [55]». Но Гораций не себя восхваляет, он не говорит: вот, я создаю стихотворение, которому дано пережить Цезаря [56] — что, собственно, и произошло.

И.Б. Не пророчествовал — горациствовал…

Д.У. Просто говорится здесь о поэзии, если угодно, — изнутри самой поэзии. Это не к тому, чтобы задеть Бродского. Стихотворение имеет дело с вечностью, с бессмертием. Не с бессмертием автора, а бессмертием поэзии — и если мы зашли так далеко, ты различаешь Йейтса сквозь стихотворение, в котором нет Йейтса. Там нет «я», не думаю, что это «я». Хотя в китсовской «Оде соловью» оно есть, да. «Ода соловью» — это что-то личное, проговорка человека, умирающего от болезни, которая для той эпохи была тем, чем является для нас СПИД. Вот в «Оде греческой вазе» Китса нет, это — тот предел, где в самой форме стихотворения поэт достигает абсолютной монументальности, это реальность самой вечности, — она-то и есть для Китса отчизна… «Ода греческой вазе» — лучшее из его стихотворений, и Китса в нем нет. Я хочу сказать, что Китс — он умирает, он постоянно думает о смертности, но он не становится высокопарным, эти мысли — они просто ведут поэта туда, где он напрямую имеет дело со временем. А это означает — иметь дело с бесконечностью, пусть оно звучит высокопарно, но, нельзя всерьез размышлять о поэзии, не задаваясь вопросом: что есть память? Потому что, исчезни в одночасье все книги, память сохранит шесть-семь стихотворений, и этого будет достаточно, чтобы у человечества появился шанс начать все вновь.