И.Б. Да, да, да. (Смеется.)

Б.Я. Когда вы пишете «our country», «our literature» [46]и так далее, говоря об Америке, я чувствую оттенок иронии — из-за судьбы, так сказать…

И.Б. Ну да…

Б.Я.…но и известную гордость…

И.Б. Конечно. Конечно. Вы знаете, кто на меня произвел колоссальное впечатление в этом отношении? Монтале. Вышла книжка не так давно, несколько лет тому назад, называется «Вторая жизнь искусства» — «The second life of art». И у него там в этой книжке масса статей про разных авторов. И про всех, о ком он пишет, он говорит: «наш автор из Лигурии», «наш тосканский бард», то есть вот это чувство, что он «наш». Это чувство принадлежности, я уже не знаю, как это объяснить, чувство почти даже и хозяина. Чувство гордости, смешанной с иронией. И это совершенно замечательно. <…>

Б.Я. Есть ли обстоятельства, при которых вы бы вернулись в Советский Союз?

И.Б. Я не знаю. Первым обстоятельством была бы публикация всего, что я сочинил. Не только публикация, но и продажа. (Смеется.)

Б.Я. Не только в «Березке».

И.Б. Не только в «Березке», да. Я не знаю. Дело в том, что довольно далеко зашло. Уже пятнадцать лет. Пятнадцать лет вполне сознательной жизни. Я уже больше не знаю. Мне возвращаться особенно некуда. Родители мертвы. Дом, где я жил, его больше нет, там живут другие люди. Возвращение было бы в этом случае еще одной эмиграцией. И я не знаю, способен ли я на это.

Я думаю, что я не способен и сил нет. И задаваться этим вопросом уже бессмысленно. Я об этом особенно не думаю. И времени у меня, наверное, не осталось еще одну жизнь жить.

Б.Я. А посетить?

И.Б. Было бы интересно. Я хотел бы посетить могилу родителей. Повидать двух, трех, четырех людей, перед тем как все это кончится. Но я не думаю, что это реально.

Б.Я. Почему? Вы — американец.

И.Б. Ну, вы знаете, я не такой уж и американец с точки зрения советского правительства. Они же все-таки рассматривают нас всех как свою собственную…

Б.Я. Как предателей…

И.Б. Я уже не знаю как что. Как собственность. Я считаю ниже достоинства человеческого оказываться в положении, когда государство тобой распоряжается. Ни при каком раскладе меня эта ситуация не устраивает. Ни при героическом, ни про комическом, ни при трагическом. То есть я совершенно не желаю быть, как бы сказать, оборотной стороной медали, на которой с одной стороны изображен, скажем, Евгений Александрович Евтушенко или Вознесенский. Меня совершенно эта ситуация не привлекает. По-моему, задача, стоящая перед человеком, очень проста: прожить свою собственную жизнь, не чью-нибудь и не определяемую чьими-то иными категориями, стандартами и критериями, но собственными, которые он в течение своей жизни в состоянии выработать. Худо-бедно, мне эту жизнь удалось прожить. Я не думаю, что я когда-нибудь настолько переменюсь, что откажусь от тех критериев, которые выработал я сам. Бессмысленно открывать рот для того, чтобы излагать чужие взгляды, а не свои собственные.

Б.Я. У меня такое чувство, что у вас тоска, главным образом, по людям.

И.Б. По <нрзб.>.

Б.Я. И тоска по определенному городу.

И.Б. По определенному городу, по определенным людям.

Б.Я. И даже не по России.

И.Б. Нет, вы знаете, отчасти все-таки и по России. По России, той, какой она была и какой могла бы быть. По стране, которой… Я не знаю. Если есть у меня какая-то тоска по России, это тоска по моей России, по этим станциям, по этим вокзалам, по этим перелескам, по этим дорогам когда-то, по лицам, разговорам и так далее. Если я этого не увижу, я уеду. В конце концов, в худшем случае, произойдет <?> еще одна человеческая драма.

Б.Я. В конце концов, что вы могли бы выиграть, в смысле этих критериев, в смысле вашей поэзии?

И.Б. Я не знаю. Может быть, что-нибудь. Что-нибудь могло получиться иначе, что-нибудь могло быть написано. Я не знаю. Вы знаете, бессмысленно гадать об этом. Может быть, я написал бы, и, видимо, написал бы, а может быть, не написал бы, какие-то другие стихотворения, какие-то другие статьи, какие-то другие… но получилось так, как получилось, и в этом есть, видимо, свой собственный смысл — или отсутствие оного. Но я думаю, что я таким же точно образом взглянул бы на жизнь, сложись она иначе.

Б.Я. То же самое ведь вы могли бы там сказать: если бы я жил в Америке, я бы писал по-другому.

И.Б. Конечно. (Смеется.)

Стихотворение — фотография души [47]

Бенгт Янгфельдт. Я знаю, что вы не любите, когда говорят о вашем так называемом диссидентском прошлом.

Иосиф Бродский. …Боевом прошлом… Это не потому, что не люблю, а потому, что это было довольно давно.

Б.Я. Кроме того, вы считаете, что поэт и человек — в какой-то степени разные люди…

И.Б. В общем, более или менее — да. То есть если я чем интересен, это скорее тем, что я пишу, а не…

Б.Я. …Тем, что «отстоялось словом», как говорит Маяковский…

И.Б. Что отстоялось словом, да, а не… это самое… действие. (Смеется.)

Б.Я. Я спрашиваю, потому что в беседе с Волковым об Ахматовой вы говорите о том, как поэт страдает и как человек страдает. Вы говорите о том, как страдание «сводит человека с ума», потому что идет уже процесс рационализации…

И.Б. Да, да, поэту помимо всего прочего страдать стыдно. Вроде бы его амплуа, да? Это с одной стороны. С другой стороны, когда он берется за перо — иногда «страдание» просто заставляет взяться за перо, — страдание перестает быть страданием и становится содержанием.

И это отстранение от самого себя в достаточной степени шизофренично, по крайней мере. Когда ты пишешь, так мне кажется, надо более или менее от себя отстраниться или по крайней мере попытаться понять, что с тобой произошло, хотя бы уже потому, что нужно какие-то рифмы подобрать, какой-то метр и так далее. Начинается процесс писания, который у поэта очень часто рождает ощущение, как бы сказать, фальшивости, ложности его натуры. Поэт думает: какой я помимо всего прочего негодяй, я еще пишу об этом.

[Фото 51. Когда в ноябре 1987 г. я взял у Бродского интервью для стокгольмской газеты «Svenska Dagbladet», он попросил меня снять его вместе с котом Миссисипи. Я сделал серию снимков, и один из них был опубликован в газете 10 декабря, в день вручения Нобелевской премии. Увидев эту фотографию, Бродский пришел в восторг, особенно его восхитило то, как кот смотрел на фотографа. Позже она использовалась для рекламы его сборника «То Urania». Фото Б. Янгфельдта.]

Б.Я. Начинается процесс совершенно профессиональный, как при написании любого стихотворения, не обязательно о страдании.

И.Б. Безусловно. Может быть, существуют случаи, когда строки складываются независимо от поэта, помимо твоей воли; как сказал Оден, говоря о Йейтсе: «Mad Ireland hurt him into poetry» [48]. To есть человек может быть «hurt into poetry», его «сталкивают» в поэзию в некотором роде. Но это происходит не так уж часто, и даже когда это происходит, все равно… даже с Йейтсом это не особенно верно. Я видел рукописи Йейтса, и там масса работы.

Б.Я. У вас речь шла о «Реквиеме» Ахматовой.

И.Б. Но «Реквием»… прежде всего произведение для нескольких голосов. Потому что это реквием, потому что это полифония, ей приходится надевать на себя маски, и процесс надевания масок… это в достаточной степени отстранение. Когда начинаешь вести себя как профессионал, непосредственный опыт до известной степени отходит на второй план, опыт становится средством, и это то, что порождает в поэзии ощущение своей не то что недостаточности, а ущербности. Ахматова пишет: