Б.Я. Но причины разные все-таки.
И.Б. Причины я не знаю, разные или нет. Причины, разумеется, в сильной степени определяются новизной этнографического материала, который эти авторы из так называемых союзных республик привносят. Но на самом деле тут конечно же все сложнее, потому что мы не знаем, чем бы была русская литература, будь ей дано развиваться совершенно естественно. Если бы печатали всех и вся, если бы печатали все, начиная, скажем, с Вагинова и до наших дней. Тогда бы, может быть, никаких бы Олжасов Сулейменовых, и Кайсынов Кулиевых, и Чингизов Айтматовых и не было бы. Но поскольку все так, как есть, возникает довольно странная вещь, что казахи пишут по-русски ничуть не хуже, чем русские.
Б.Я. О чем это говорит?
И.Б.О чем это говорит… Я не знаю, о чем это говорит…
Б.Я. Но существует и другая окраина в русской литературе — эмиграция.
И.Б. Это не такая уж окраина. На самом деле русская литературная эмиграция вся более или менее московско-ленинградская. По существу. За малыми исключениями. Все люди, оказавшиеся в эмиграции, либо из Ленинграда, либо из Москвы. Все эти журналы, которые издаются, скажем, в Париже и в Израиле… в Париже и в Тель-Авиве, в Нью-Йорке, я уже не знаю где еще, в Мюнхене, это все, в общем, издается московскими и ленинградскими интеллигентами.
Б.Я. Мы говорили о Милоше раньше, об отношении к ремеслу, об английском языке. А ваш русский? Как влияет эмиграция на ваш русский?
И.Б. Черт знает. Мне трудно что-то об этом сказать, это довольно сложно, потому что я не вижу и не слышу себя со стороны. Единственно — чем это выражается на бумаге; или не столько, чем это выражается на бумаге, сколько, в чем это выражается в процессе сочинительства. Я думаю, что, в общем, происходят некоторые не то чтобы сдвиги, но я что-то такое замечаю в себе. Я замечаю, например… вольно или невольно, этот аналитический механизм английского языка, то есть уточнение. Если бы раньше, скажем, я писал строчку не задумываясь, то тут я, надо сказать, задумываюсь несколько раз. Я думаю: так это или не так? и нельзя ли здесь чего-нибудь вычеркнуть? В то время как по-русски это соображение в голову не приходит. Я чрезвычайно завидую всем, кто там, кто живет дома и сочиняет, кому стены помогают и так далее, и так далее. Я чрезвычайно завидую этой естественности дыхания, которая наблюдается у кого угодно, у Сашеньки Кушнера, у Рейна, у Уфлянда. Не говоря о всякой прочей шпане. С одной стороны, я, конечно, им завидую. Но с другой стороны, то, что со мной происходит, довольно ужасно, но мне чем ужаснее, тем интереснее просто. Потому что я думаю, что чем сложнее, тем интереснее. Это такая эстетика, или этика, или пафос, или я уже не знаю что, шестидесятых годов…
Б.Я. В конце концов, почему русский язык должен быть изолирован? Все другие языки находятся под влиянием других языков…
И.Б. Это верно. Да. Объяснить это можно как угодно. Чем замечательна эмиграция — человек в течение своей жизни оказывается в положении своих книг. Это посмертный опыт в некотором роде. То есть ты как книжка, которая стоит на полке и собирает пыль. То есть автор приближается к судьбе своих произведений. И это до известной степени замечательно. По крайней мере избавляет его — если избавляет, но думаю, что избавляет, хочет он это или не хочет, — от массы ложных предпосылок и иллюзий. Ты уже не говоришь от имени народа или не обращаешься к народу, ты уже не глашатай, не трибун, ты — только ты. И это, с одной стороны, ужасно. Но, с другой стороны, конечно, все это правда.
Б.Я. Вы пишете, что английский язык — это для отдельных стихотворений, для сочинения писем, для прозы. Вы можете разделить себя между этими видами деятельности? Важнее всего для вас, конечно, русская поэзия.
И.Б. Дифференциация. Я не знаю. Когда я занимаюсь этим, я даже не пытаюсь дифференцировать. То, чем я больше всего занимаюсь, это сочинение стихов по-русски. Но это зависит от того, как складываются обстоятельства. Иногда несколько месяцев подряд сочиняешь что-то по-английски, одну статью, другую статью и так далее, то есть наваливается. Но я думаю, что в двух языках жить — это вполне приемлемо, вполне естественно. Просто потому что нас этому никогда не учили, это кажется чем-то диковинным. В девятнадцатом веке, скажем, Пушкин писал письма по-французски и стихи по-русски.
Б.Я. Или Пастернак, который писал и по-немецки. То есть это было естественно.
И.Б. Да, совершенно верно. Просто у нас было немножко диковинное воспитание. <…>
Б.Я. Я хотел бы поговорить о том, что вы пишете, по-моему, в эссе «Less Than One», что после десяти лет школы у вас был «will power in no way superior to a seaweed's» («сила воли никак не больше, чем у водорослей»). Одновременно вы утверждаете, что человек сам запутывается.
И.Б. То есть?
Б.Я. То есть он не может все свалить на государство, это государство налетает на него, как на лампу…
И.Б. Да, да, да, да. (Смеется.)Это верно, да. (Смеется.)Разумеется.
Б.Я. Это не для всех разумеется, не правда ли? Потому что многие живут тем, что они — жертвы.
И.Б. Да, разумеется. Это чудовищно, бессердечно это утверждать. Но на самом деле это, может быть, один из краеугольных камней этой политической системы. Потому что она обеспечивает человека совершенно невероятным комфортом психологическим — комфортом жертвы. Что делает жертва? Она всплескивает руками и опускает руки. Она ничего не делает, во всем виноваты другие. Это просто эксплуатация импульса безответственности, которая во всех нас сидит. И политическая система отдает себе в этом отчет. И потому она так стабильна. Ее совершенно не огорчают те упреки, которые бросаются в ее адрес. Ибо она не одушевлена. Нет ничего проще, чем свалить на систему и так далее, и так далее. Кто-то из эмигрантов мне как-то сказал: «Ты заметил, Иосиф, что здесь мы меньше пьем?» Да, в общем, да, заметил. «Ты никогда не спрашивал себя почему?» Я признался, что я этого не делал. «Потому что никто не виноват». (Смеется.)
Б.Я. Мы сами отвечаем за головную боль…
И.Б. Ну да. (Смеется.)<…>
Б.Я. А вас привлекает Америка именно тем, что это — противоположность?
И.Б. Прежде всего этим. Прежде всего тем, что это большая страна и я привык жить в большой стране, так или иначе. Кроме того, поначалу она мне понравилась потому, что совершенно не была похожа на Европу и на все то, что я знал.
Б.Я. Scratch…
И.Б. То begin from scratch [45], да. Никаких иллюзий. Это страна сугубого индивидуализма. Когда ты здесь, у тебя никаких шансов свалить ничего ни на кого нет. Что вы можете сказать? Что я — иностранец, и так далее, и так далее? Здесь, между прочим, никого не интересует — иностранец ты или нет. Все иностранцы. И поэтому совершенно никаких… то есть спрятаться от себя некуда. Некоторые этого боятся. Для многих это страшно — столкновение с самим собой. Это как Ницше говорил: когда человек остается сам по себе, он остается со своей свиньей. Меня это, в общем, более или менее устраивает, хотя это, конечно, страшно.
Б.Я. То есть то, за что вас там преследовали, вы здесь нашли?
И.Б. Да, это моя старая мысль, что я, может быть, больше американец, чем большинство американцев. И некоторые из моих друзей, которые уехали. Это примерно тот же самый случай. Потому что мы действительно большие индивидуалисты, чем… Америка — это синоним индивидуализма, да. И, оказавшись тут, мы увидели, что зачастую американцы тяготеют к коммунальности, которая нам — нож острый. То есть, вы знаете, мы, может быть, и есть как раз американцы, то есть в экзистенциальном смысле.
Б.Я. Да, да. Но это государство, которое само себя воспитывало.
