И.Б. Вы знаете, да и нет, Бенгт. Внешне… я понимаю, что там Оден, может быть, один из последних, то есть не один из последних, один из наиболее ярких примеров, когда человек пользуется всем стихотворным, всем метрическим багажом, который доступен поэту, пишущему по-английски. То есть разнообразной строфической конструкцией, разнообразной метрической конструкцией, и так далее, и так далее. И поэтому до известной степени, разумеется, он внешне, издали, похож на русского… то есть более или менее совпадает с русской идеей поэзии. Я думаю, что на самом деле это не совсем так, хотя в русской поэзии был человек, были два или три автора, которые более или менее, если их сложить вместе, могли бы дать Одена. Это Вяземский и Алексей Константинович Толстой. Из них двоих могло бы получиться что-то именно в этом роде.

Для меня привлекательность этого поэта совершенно в другом. Потому что это поэт… Я не знаю, трудно мне говорить об этом… Вы знаете, дело в том, что я иногда думаю, что я — это он. Разумеется, этого не надо говорить, писать, иначе меня отовсюду выгонят и запрут. Все то, что он пишет, то есть почти все из того, что мне довелось прочесть, а я пытался прочесть, по-моему, все, что им написано, мне чрезвычайно дорого, это мне дорого настолько, как будто это написано мной. Разумеется, это не мной написано, я в этом отдаю себе отчет, но я думаю, что если, в общем, я сложился как индивидуум и так далее, и так далее — то он играл в этом далеко не последнюю роль. Это человек необычайного ума, он мыслил всегда грациозно, <нрзб.> и непредсказуемо. Если его сравнивать с кем-то в музыке, то это Гайдн. Это та же самая работа внутри гармонии, но вы никогда не знаете заранее, что произойдет. Кроме того, это человек, написавший в стихах больше правды, чем кто бы то ни было иной. Это единственный поэт, между прочим, который чувствовал себя совершенно дома в двадцатом веке, у него не было тоски ни по той, ни по другой, ни по третьей, ни по греческой, ни по античной, ни по будущей…

Б.Я.…ни по авангарду, ничего такого…

И.Б.Ничего, да. То есть, я думаю, если и был какой-то… я думаю, он был, конечно, в сильной степени в тридцатых годах. Есть у него определенное количество произведений, которое вполне попадает под категорию сюрреализма, но это на самом деле то, что называется injokes [36], то есть это внутренний мир того поколения, представителем которого он являлся. Он замечательный поэт просто. Во-первых, мне невероятно повезло, что я его видел, не знаю сколько часов — сто, сто двадцать, может быть, в общей сложности, может быть, даже и меньше. И чем больше я его читаю, тем больше… есть такое английское выражение, the more he grows on me [37], как мох в некотором роде.

Б.Я. Я спрашиваю, потому что вы его называете the greatest mind [38]. Мне интересно, потому что mind непереводимо.

И.Б.Я знаю… потому что этот термин всегда применяется к людям, которые создали ту или иную философскую систему, или систему по крайней мере. То есть greatest mind может быть сказано, кроме Бога, либо о Гегеле, либо о Хайдеггере, либо о Фрейде. О поэте этого не говорят. Но, на мой взгляд, это лучший мыслитель двадцатого века. Или размыслитель. В чем разница между поэзией и всеми этими дисциплинами? Что поэзия очень часто срезает угол, она сокращает расстояния. Там, где вам приходится переворачивать страницу за страницей, там у поэта две или три строчки.

Б.Я. Shortcuts… [39]

И.Б. Shortcuts, да. Срезание угла. Я вам скажу одну вещь, которую, может быть, говорить не следует. Не так давно, может быть года три или четыре назад, я понял довольно странную вещь. Я ехал в автомобиле со своей приятельницей. Она меня о чем-то про Одена расспрашивала. Я ей что-то такое отвечал и вдруг понял, как это бывает, озарение, что мое отношение к нему очень похоже на отношение, которое однажды в моей жизни я испытывал к существу противоположного пола, отношение, имя которого очень простое, а именно любовь. И как это ни странно, я подумал, что в этом случае этот сентимент более уместен, чем в первый раз. Во всяком случае, я понял, что во второй раз в моей жизни произошло нечто. И тем более он естественен, что этого человека нет.

Б.Я. И тем более, что любовь существует больше в мозгах, чем в постели, как вы пишете.

И.Б. Это само собой. И чем больше отсутствие этого индивидуума, тем сильнее, видимо, сентимент. То есть он становится абсолютно идеальным, абстрактным и так далее, и так далее. По крайней мере он в такой степени присутствует в моих мыслях и в моем поведении столь постоянно, что иногда мне кажется, что я — это он. (Смеется.)

Б.Я. Поздравляю.

И.Б. Не с чем…

Б.Я. Есть же альтер эго похуже.

И.Б. Да, есть альтер эго похуже.

Б.Я. Вы пишете о Солженицыне, что он был очень близок к breakthrough [40]в «Раковом корпусе», но что ему помещал тот факт, что он не признает, что человек по существу плохой, radically bad. А Оден как мыслитель и mindисходит из того, что человек radically bad…

И.Б. Это безусловно. Оден — это человек, который знаком с концепцией первородного греха, а Солженицын, я боюсь, не знаком. По крайней мере его творчество никакого свидетельства этому не содержит.

Б.Я. Это значит, что концепция первородного греха — предпосылка большой литературы?

И.Б. Безусловно. Не знаю, предпосылка ли это большой литературы. Это предпосылка нашей цивилизации, в том смысле, что у литератора есть возможность создать гораздо более правдоподобную картину мира, когда он считает, что человек никуда не годится, нежели когда он считает, что человек — это падший ангел. Во втором случае неизбежно заблуждение, неизбежны иллюзии. В первом процент иллюзий несколько занижен. Возвращаясь к Солженицыну, — но не потому, что я хочу сказать о нем что-то дурное, ровно наоборот, — он является типичным представителем русской литературы или русской культуры, в том смысле, что это культура утешительная, что ее, эту культуру, не интересует правда — то, как это есть на самом деле. Ее интересует именно утешение. В этом есть определенный пафос культуры, потому что это предполагает, что эта культура понимает, что ничего сделать нельзя, что эта культура чрезвычайно фаталистична. И поэтому единственное, что она думает, что она может предложить человеку, это оправдание существующего миропорядка на предпочтительно самом высоком уровне.

Б.Я. Вы считаете, что «ГУЛАГ» тоже…

И.Б. До известной степени, до известной степени. Разумеется, это произведение не чисто литературное. Кумулятивный эффект «ГУЛАГа», конечно, феноменален. И тем не менее за всем этим стоит все-таки какая-то мысль, что… Почему-то Солженицын никак не может додуматься, то есть никак не может позволить себе сказать простую вещь: для того чтобы уничтожить эти миллионы людей, потребовались тоже миллионы человек, которые уничтожают. И что уничтожить человека так же естественно, как и быть уничтоженным. И этот вопрос он как бы обходит стороной, он думает, что все дело в политической системе, которая ставит одного человека над другим, дает человеку власть над себе подобными. На самом деле возникновение подобной системы — вполне человеческое явление, то есть это в природе вещей. И эту природу вещей он и похожие на него писатели наблюдать отказываются или размышлять о ней отказываются. Они думают, что достаточно пафоса их голоса, чтобы все это изменилось и перестало существовать. Это, знаете, как человек смотрит в окно и говорит: «О, сегодня дождь идет, жалко, вот вчера было солнце. Солнце лучше, чем дождь». В то время как и то и другое вполне равноправные, к сожалению, атмосферные явления.