Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть 6о или 70 долларов за баррель! Не говоря уже о 147 долларах, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: «Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!» То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже 25 долларов за баррель.

Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад к 8 долларам. Это вам и помогло договориться?

Да, мы взяли эту знаковую цифру, 8 долларов за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я как руководитель правительства регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало… Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу «надо переждать — поговорят и забудут» Но, убедившись, что мы не просто не «поговорили и забыли», а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти, как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.

И какая формула в итоге возникла?

Кривая получилась примерно такая: как я уже сказал, если цена 8 долларов за баррель и ниже, то компании практически никаких налогов не платят, весь риск недобора доходов от продажи нефти берет на себя правительство; если же цена растет, то, начиная с 25 долларов за баррель, большая часть сверхприбыли, ранее достававшейся нефтяникам, уже поступает в Стабилизационный фонд.

То есть, согласно этой формуле, даже если цена вырастает до 147 долларов за баррель, как в июле 2008 года, все равно нефтяная компания получает прибыль так, будто бы продала эту нефть по цене 25?

Грубо говоря, примерно так.

Интересно, а распространялась ли новая схема взимания НДПИ и экспортных пошлин на «Газпром»?

Осенью 2003 года, когда мы внесли в Думу окончательный законопроект о НДПИ, президент распорядился, чтобы из этой схемы был исключен «Газпром». Поэтому с тех пор газовый монополист платит налогов намного, в разы меньше, чем нефтяники.

Это притом, что цены на газ, как известно, привязаны — с некоторым отставанием во времени — к ценам на нефть. То есть если цены на нефть выросли, то спустя шесть — девять месяцев возрастают и цены на газ…

Правильно.

И неужели до сих пор «Газпром» платит налоги по льготной схеме?

Да, до сих пор. Даже сейчас, в кризис, «Газпром» отстоял свою привилегию платить налогов столько, сколько пожелает. Это мина под бюджет 2000 года.

Сколько же денег прошло мимо бюджета за эти годы, когда держались фантастические цены на нефть и, стало быть, на газ! Вот что еще хотел бы уточнить: если я не ошибаюсь, одновременно с привязкой нефтяных налогов к цене на черное золото вы провели в парламенте решения об отмене внутренних офшоров?

Верно. Это было сделано, чтобы закрыть эти налоговые дыры, через которые можно было легально минимизировать налогообложение предприятия, то есть снизить уровень налоговых платежей в бюджет в несколько раз. Этот закон шел через Думу очень трудно и медленно. Его обсуждали-обсуждали, бились-бились, а приняли наконец только в декабре 2003 года.

Получается, все, что вменялось в вину Ходорковскому и другим акционерам ЮКОСа, до конца 2003 года было нормой жизни?

В части налогообложения — да. Минимизация налоговых платежей через внутренние офшоры по действовавшему законодательству была тогда абсолютно законной. Неправильная, несправедливая вещь, противоречившая общей экономической политике нашего правительства. Об этом мы постоянно заявляли и на протяжении двух лет пытались убедить в этом парламент. Дума же долго не шла нам навстречу, не принимала законы, закрывающие эти лазейки.

Почему же парламент препятствовал вам?

Потому что там были влиятельные депутаты от регионов, где работали нефтяные компании, а также тех, где находились эти самые внутренние налоговые офшоры. Чего только они ни получали от нефтяных компаний: жилье, новые больницы, современные школы, бассейны, дворцы спорта…

На первый взгляд кажется, что это хорошо, когда в каких-то регионах эффективно решаются социальные задачи, но потом задумываешься и приходишь к выводу — это неправильно, несистемно. Всего в нескольких точках на карте страны люди живут как у Христа за пазухой, а большинство граждан не имеют ничего от результатов деятельности нефтяных компаний. Несправедливо. И эту несправедливость нам в конце концов удалось устранить.

Что же касается Ходорковского и компании ЮКОС, то наш закон, принятый в декабре 2003 года, как я понимаю, был задним числом применен против них по эпизодам 1999–2001 годов. То есть имело место чистое беззаконие.

Правда ли, что именно Ходорковский был главным противником реформы налогообложения нефтяных компаний?

Неправда. Если точнее, вначале Ходорковский был против, как и другие нефтяники. Но потом все они поняли, что стабильные, четкие, прозрачные, рассчитанные на много лет вперед правила налогообложения, минимизирующие внутренние административные и физические риски, повышающие предсказуемость результатов работы нефтяных компаний, резко увеличивают их капитализацию (остаются только угрозы, от которых не может быть застрахована ни одна нефтяная компания ни в одной стране — возможность падения спроса и цен на нефть плюс общеэкономические риски). Соответственно, повышается привлекательность нефтяных компаний для инвестиций, в том числе иностранных. Ходорковский, как и другие отечественные собственники, в то время был просто одержим идеей повышения капитализации. К примеру, именно с этой целью они с Романом Абрамовичем договорились о слиянии ЮКОСа и «Сибнефти». Повторяю, как только Ходорковский понял, что новое законодательство поможет ему увеличить рыночную стоимость активов ЮКОСа, он очень активно подключился к работе над законопроектом. У него были отличные юристы и финансисты, которые могли быстро и грамотно все обсчитывать, готовить документы для переговоров с правительством по всем вопросам, связанным с проектом нового законодательства.

Неужели у других нефтяных магнатов не было таких специалистов?